Версия для печати темы

Автор: Эл-Х 24.5.2013, 8:40

Здравствуйте. Возник вопрос в процессе проработки выполненого проекта жилого дома. Ситуацию пока на пальцах, потом если кому интересно в цифрах.. На противопожарные установки (дымоудаления и насосы пожтушения) проектировщик (ца) заложил в разы завышенное сечение кабеля ВВГ нгFRLS. Учитывая его стоимость в отличии от простого НГшного я пытаюсь докопаться до истины "На каких основаниях?". По марке и кабеля она меня убедила и показала пункты-вопрос снялся. Но по сечению объясняет так - пуск тяжелый, по паспорту семикратный, делим на 2,5 (есть пунктик в пуях-все мне понятно), дальше выбирает ток аппарата защиты. И говорит- так как сети должны быть защищены от перегрузки завышаем сечения дабы выбранный автомат защищал указанную линию от перегрузки. П 3,1,10 ПУЭ об этом ничего не говорит, а других нормативов она не показала. Кто что скажет по этому вопросу?

Автор: ink_elec 24.5.2013, 9:04

Сначала выбирается проводка по нагрузке, потом под сечение выбирается защита, а не наоборот.

А что за пункт?

Автор: Эл-Х 24.5.2013, 9:13

я бы тоже так поступил
А пунктик дома вечером книжку гляну.

Автор: ink_elec 24.5.2013, 9:29

Если выбирать наоборот, то результат не может значительно отличаться.
А в цифрах у вас что конкретно получилось?

Автор: RomanNV 24.5.2013, 9:30

Интересно, почему сделан вывод о тяжести пуска?
Вроде 7-кратный ток является обчным при пуске АД.

Попросите у проектировщиков расчёт этой КЛ, тогда и можно будет оценить, чего там не так.
Может при более низком сечении при пусковых токах большое падение напряжения идёт и двигатель может не запуститься вобще?

Автор: Эл-Х 24.5.2013, 9:40

В том то и дело что делалось так как я говорил выше, уперлись и сказали так - выбрали защиту что бы пуск двигателя не вышибал автомат и надо же защитить от перегрузки линию ничего лучшего не нашли как увеличить сечение. То есть ни чего не считали. В итоге 3х киловатный двигатель запитан 16мм2 меди 22 Квт запитам сечением 50мм2, все по трехфазке.

Автор: ink_elec 24.5.2013, 9:45

И чем это защищали?
http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=http://www.insafety.ru/top/pye/95489.php
3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:...
3.1.12. Длительно допустимая токовая нагрузка проводников ответвлений к короткозамкнутым электродвигателям должна быть не менее: 100 % номинального тока электродвигателя в невзрывоопасных зонах; 125 % номинального тока электродвигателя во взрывоопасных зонах.

Автор: Эл-Х 24.5.2013, 10:00

И я про тоже!!! Мои доводы не были услышаны типа мы проектанты и мы круты. Обещали что показать из НД но до сих пор, уже две недели кажут, но стоят на своем. Я уже было засомневался может в каком нибудь пожарном снипе есть такое - поэтому задал вопрос здесь..

Автор: shpinel 24.5.2013, 10:28

Кабели сильно завышены. Варианта 3:
1) либо из-за потери напряжения.
2) либо из-за тока кз.
3) низкий уровень проектировщика.
Пусковой ток здесь вообще не при чем. По пусковому току кабели не выбираются. Пусковой ток учитывается при выборе электромагнитной уставки автомата, чтобы при пуске автомат не вырубался, принимая пуск за кз.

Автор: Shturman1 24.5.2013, 10:30

А какие длины кабелей к этим двигателям?

я бы так не сказал. при значительной протяжности линии при пуске может быть такое падение напряжение которое сделает невозможным пуск.

Автор: moshkarow 24.5.2013, 10:42

пуск тяжелый, по паспорту семикратный, делим на 2,5
проектировщик перепутал выбор сечения кабеля с выбором предохранителя.
НО у вас стоит автомат.

Автор: Из России 24.5.2013, 11:19

Сам проект экспертизу прошел?
Возможно, с этого надо начинать. Кто проводил экспертизу, какая организация (РТН???, пожарники???)?
У Вас, лично, есть доверие к тем кто проводил экспертизу?
Понятно, что проектировщики с экспертами общаются. Но, если явная ошибка, то пройти экспертизу...

Автор: с2н5он 24.5.2013, 11:22

А причём экспертиза, если сечение завышено, а не занижено?

Автор: Из России 24.5.2013, 11:31

Они в "обе стороны" проверяют. Если завышено, то экономической целесобразности нет.
Заказчик, как здесь, будет нести неоправданные расходы. А если оплата из бюджета ...
Экспертиза - полезная вещь.

Автор: RomanNV 24.5.2013, 11:58

Экспертизе чихать на экономику. Она только на соответствие нормативам проверяет.
А нормативов, запрещающих завышение сечения нет.

Автор: ink_elec 24.5.2013, 13:28

Пока стоял бы на своем, пункт ПУЭ есть в защиту, покуда не предъявят пункт таких требований.

Автор: Олега 24.5.2013, 14:09

Именно это необходимо сделать в первую очередь. Заказчик имеет полное право потребовать любые расчеты по проектной документации. Гадать можно до бесконечности.
Меня однажды мучкарили за кабель на рентген аппарат 95 мм2 от ввода до аппарата, при вводном на все здание 50 алюминия (наружка - не менялась). Пришлось посчитать вместе

Автор: Эл-Х 24.5.2013, 15:50

Отвечу сразу всем.
Проект экспертизу прошел но всего здания в котором был раздел электроснабжения.. Организацию не помню занимался главный инженер вроде гос экспертиза. Как правильно сказали им на экономику наплевать, не ниже и ладно.
Длины точно не скажу (проект на работе) но примерно метров 70 от ВРУ если смотреть географически. Длинна понятно может при пусковых токах сильно влиять на падение напряжение, но они этого не считали.
Я в понедельник посчитаю разницу в цене на кабельную продукцию и цифру доложу директору - пусть он их нецензурной бранью покроет (он это может) - придется им обосновывать.

Автор: shpinel 24.5.2013, 16:21

См. п.1 моего сообщения. Если кабель выбран правильно по потере напряжения (не более 5%), то при пуске все должно быть ок. У самого в проектах было, да и в других не раз встречались подобные вещи. Эксплуатация ни разу не жаловалась, что у них что-то вырубается или не запускается движок.

Автор: Из России 25.5.2013, 8:54

В итоге 3х киловатный двигатель запитан 16мм2 меди 22 Квт запитам сечением 50мм2, все по трехфазке.

Мы 3*1,5 мм.кв. прокладывали. На аврийное освещение. Он как гофра 16. Толстый!!! Ваши кабеля по толщине будут ну очень большие. Если трассу начали готовить, например гильзы ставите, то лучше дождаться кабеля.

Автор: Dima 2013 27.5.2013, 11:19

Возник вопрос в процессе проработки выполненого проекта жилого дома. … И говорит- так как сети должны быть защищены от перегрузки завышаем сечения дабы выбранный автомат защищал указанную линию от перегрузки.

Автор: Диманыч 27.5.2013, 18:21

Мы сейчас делаем проводку в здании одного АБК. Там по проекту заложено 2,5 кв.мм на освещение и 4 кв. на розетки. Даже компьютернве розетки запитываются 4 кв кабелем. Аварийный светильник 9 Вт питается 2,5 кв.мм. Бред же?

Автор: shpinel 27.5.2013, 18:25

Полный. Либо кому-то выгодно, либо кому-то учить матчасть.

Автор: Костян челябинский 27.5.2013, 19:02

Диманыч, проектанта за ноздри и к ответу, а почему так

Автор: 51083 27.5.2013, 21:01

да кто сейчас на эти проекты смотрит. у нас директор все сечения на один номинал уменьшает вплоть до сечения стояка!

Автор: Диманыч 28.5.2013, 14:37

Да нам-то вообще побоку...платим то не мы, мы просто монтаж ведём. Просто если шлейфом, два конца на 4 кв. под одну клемму обычной 16А розетки...затруднительно)))

Автор: ЛЕША 28.5.2013, 17:23

А РЕ-проводник тоже шлейфом?!

Автор: Костян челябинский 28.5.2013, 19:14

Диманыч, Ну дык это, включаем в смету установку РК около каждой розетки и сборку в ней. И бежим за коньячком проектанту чтобы в каждом проекте так делал.

Автор: Диманыч 29.5.2013, 15:22

Все комплектующие уже куплены согласно спецификации. Все сметы составлены и согласованы. Заказчик серьёзный (строительство ГТЭС), и такие шутки с ним не пройдут)))

Кстати, и проектный институт по серьёзности не уступает заказчику

Автор: Гость_Srga_* 5.8.2013, 15:32

Здравствуйте. Я работаю в негосударственной экспертизе и говорю вам точно: мы проверяем всё!! Если сечение кабеля занижено - это косяк!! Если завышенно - то должны обосновать выбор сечения кабеля.
Также про автоматические выключатели, УЗО и т.д.
Не думайте что в экспертизе сидят затупки. Помимо специалистов с высшем образованием, также работают акредитованные эксперты.
Кстати проектировщики с экспертизой не особо и общаются, т.к. проекты приходят со всей России.

По теме все уже написали. Требуйте расчет КЛ! Квалификация проектировщика врядли высокая. И скорее всего он просто не умеет признавать ошибки))
Изиняюсь, что не совсем по теме))

Автор: Rezo 5.8.2013, 22:14

А Вы обоснуйте свой запрет!
Запас на всякий случай (скажем страх перед возгоранием и хозяин-заказчик желает для надёжности увеличить сечение), на перспективу последующего развития и расширения (чтобы второй раз не переделывать на другое сечение) и так далее....
Или Вы готовы недопустить такое? Тогда обратное - на основе чего?
Вот меньше сечение, действительно нельзя, а вот больше - пожалуйста.

PS: Конечно если Вы проверяете изделия ракетно-космической отрасли, тогда там действительно никаких изменений, как бы этого не хотелось....

Автор: Srga 6.8.2013, 9:06

Вот когда обоснуют свое решение, тогда мы будем смотреть по нормам. А гадать никто не будет.

Автор: с2н5он 6.8.2013, 11:27

А что обосновывать? Заказчик напишет в тех. задании сечение и всё

Автор: Srga 7.8.2013, 7:24

Завышенное сечение с согласия заказчика или расширение производственных мощностей (на будущее).
Вообще проекты составляются с учетом пожеланий заказчика, а не так как хочется проектировщикам.