Версия для печати темы

Автор: Vlad_K 23.6.2024, 11:42

Всем привет.
Есть Дом культуры, введенный в эксплуатацию в 1948 году.
От подстанции приходит 4-х проводный 3-х фазный кабель на этажный щит 1-го этажа. Другой такой же кабель от ТП на другой этаж и т.д. Т.е. одного общего ВРУ в здании нет. Глухозаземленная нейтраль.
С каждого щита расходятся однофазные двухпроводные линии по комнатам.
Пытаюсь разобраться, какая система заземления используется и склоняюсь к мысли, что никакая. Не TN, TN-C, TN-S, TN-C-S, а старая двухпроводная система питания.
Чтоб говорить, что в ДК "TN" или "TN-C", проводка по комнатам должна быть выполнена трехжильным кабелем. Как соединяется тот же компьютер в кабинете с землей? Никак.
Насколько я знаю, разделение совмещенного PEN проводника всегда должно выполняться на повторном заземлении, подключаемом только в главном распределительном щите здания. Только из него допускается использовать защитный нулевой проводник РЕ для разводки по комнатам.
Прав ли я?

Автор: sasha4312 23.6.2024, 12:13

Либо полная реконструкция всего здания либо, в Вашем случае, по-этажная, либо оставить всё как есть. Частичную реконструкцию PEN-проводника, по правилам, проводить недопустимо.
На компьютерные и прочие линии можно поставить УЗО на 30 мА, но без зануления корпуса.
Это если по правилам!

Автор: Vlad_K 23.6.2024, 12:39

Вопрос в основном был - Какая система заземления используется в здании?

Автор: slavapril 23.6.2024, 13:23

Ну сами же пишите, что глухозаземленная нейтраль при 4-х проводной системе. Плюс это ДК, значит, наверняка, для электрооборудования есть свой заземляющий контур. Значит ТТ-система.

Автор: Vlad_K 23.6.2024, 13:29

Да, в подвале есть заземляющий контур, к которому подсоединены пожарные насосы и пр. Но выше, на этажах, контуров нет.
В любом из щитов - 3 фазы, и ноль на корпусе самого щита.
TT подразумевает же повторное заземление у каждого щита.

Автор: slavapril 23.6.2024, 13:38

Первая буква Т - это непосредственная связь нейтрали источника электропитания с землей, вторая буква Т - раздельное (местное) заземление источника и электрооборудования. На этажах выше, видимо, только бытовые однофазные приемники, поэтому контур туда не дотянули. А по идее и их надо заземлять на контур.

Автор: Олега 23.6.2024, 13:57

Повторное ЗУ может быть, но только для TN. В ДК никакой ТТ быть не может.

Корпуса ваших этажных щитов стопудово подключены к совмещенной нейтрали. Трубы электропроводки тоже. Возможно отдельные защитные проводники присутствуют в некоторых групповых линиях (к силовому оборудованию и вентиляции - точно)). В целом называлось сие системой с глухозаземленной нейтралью, букаф не было покуда.

Правила эти напомните, плиз.

Автор: sasha4312 23.6.2024, 14:02

Когда здание строили, ни ТN, ни ТТ-систем, не было!
Реконструкции здания, похоже, тоже не было!
Зачем придумывать для здания то, чего не было?
Больше заняться нечем?

В самом начале ПУЭ-7, написано, но наверное не для Вас, что ПУЭ-7 только для вновь вводимого и реконструируемого! А в ПУЭ-6, и во всех предыдущих, ни ТТ, ни ТN, не было!

Автор: Олега 23.6.2024, 14:12

Правы, если ведется полная реконструкция ЭУ здания. Однако нет запрета на частичную реконструкцию, к примеру ЭУ квартиры, этажа.. Защитный проводник можно ответвлять от группового щита при сечении PEN 16 мм2 (алюм.) и 10 мм2 (медь)


Наверно не для вас во всех ПУЭ для жилья пользовали "ЭУ с глухозаземлённой нейтралью". И да, это была система идентичная TN-C. Поспорить охота ?

Автор: внезапный 23.6.2024, 14:27

По классификации ПУЭ-7 TN-C
по классификации ПУЭ предыдущих редакций: - трехфазная четырехпроводная сеть с глухозаземленной нейтралью источника

Автор: Олега 23.6.2024, 14:42

А однофазная сеть (после группового щитка) в общественном здании - отсутствует ?

Автор: sasha4312 23.6.2024, 14:42

Хотя-бы чего нормального сам хоть раз написал! Спорщик вечный! Провоцировать других, большого ума не надо! А где ты сам?
Так вечным провокатором и будешь?
Чао!

Автор: Олега 23.6.2024, 15:00

Ты с чем-то не согласен, чудик ?

На хрен какие-то провокации ? Ты и без провокаций отливаешь - мама не горюй..

Цитата(sasha4312 @ 23.6.2024, 12:13) *
"..Это если по правилам!"
Еще раз. Правила эти напомни.

Автор: slavapril 23.6.2024, 15:18

Он и не пишет, что у него есть повторное. Обычная ТТ с этажа на этаж переходит. Только, как и положено в этой системе, в подвале всё 3-х фазное оборудование заземлено отдельно, а на этажах однофазные приемники без заземления, хотя в такой системе и должны быть заземлены. Но всё-таки 48-ой год. Заземляющий контур явно на верх не тянули.
Может быть другой вариант. Ранее использовали зануление от PEN-проводника - TN-C, хотя буквенного обозначения тогда и не было, но привяжем это к современности. Скорее всего в 48-ом году так и было. Потом на каком-то этапе ремонта ДК для силового оборудования в подвале сделали свой контур заземления. А зануление то ли оставили на других этажах (автор не говорит об этом ничего), а то ли убрали. Ну вот так я думаю.
Может у кого еще какие мысли.

Автор: sasha4312 23.6.2024, 15:37

Все правильно! Только в 48-ом году, на этажах занулять или заземлять было просто нечего. Не было ни стиральных машин, ни холодильников, ни электроинструмента. Все это начало появляться в начале шестидесятых, во всяком случае у обычных граждан. Да и тогда, никто ничего из бытового оборудования не занулял, и в правилах этого не было, разве что силовое оборудование занулялось.

Автор: slavapril 23.6.2024, 15:43

Я в старых подвалах в 90-х встречал старые железные светильники со стеклянными плафонами. Железные корпуса зануленные были. Может, в 48-ом и там в коридорах что-то похожее было. Сегодня там явно другие светильники. Ну, а настольные лампы с вентиляторами и раньше с розеток были. Без зануления.

Автор: внезапный 23.6.2024, 15:51

Заземление однофазных потребителей - другой вопрос. И с ним вроде бы нет непоняток.
Хотя кому как. То, что для одного очевидно, для другого - невероятно

Автор: Гость 23.6.2024, 16:22

Не совсем.
Трехпроводную линию для питания однофазного потребителя, требующего заземления, можно взять от группового распределительного щита, если подходящий к нему PEN имеет сечение не менее 16мм2 по алюминию или 10мм2 по меди.

Автор: Олега 23.6.2024, 17:19

Какая ТТ в общественном здании ? вы о чем ?
ПУЭ: 7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S

В здании старого ДК занулялись и заземлялись (одновременно) все корпуса щитов, трубы электропроводки, силовое оборудование.

Тогда поясните, ответьте на вопрос.

И что, с 1948 года к ЭУ Дома культуры (!) не подходили представители Энергонадзора ? Уж не придумали ли вы эту историю, господин хороший ? Документы по эксплуатации с 48 года отсутствуют ? Назовите свою должность.

Автор: slavapril 23.6.2024, 20:47

Я о 1948 годе, а не о только что построенном ДК. Остальное я написал, как думаю. Читали, нет? Зачем вырывать всё из контекста и уличать каждого и всех в незнании там чего-то...
Вы думаете, что в ДК каждые 10 лет ремонты делают? Прям так и кинулись все ПУЭ соблюдать. И никакой надзор ничего не закроет, пока пожар не случится. Легче по документам всё провести и разворовать деньги. И так и делается. Минимум работ и максимум списаний денег.
Просто выскажите свои мысли да и всё. Тихо, спокойно...не раздражаясь тем, что никто кроме вас ничего не знает.

Автор: Vlad_K 23.6.2024, 21:13

Нет повторного нигде.
Ну ТТ же подразумевает повторное заземление каждой электроустановки (электрощита), разве нет? По нынешним стандартам в ДК скорее всего - TN-C.
Все именно так.
Зануление чего? Кроме щитов заземления/зануления нигде нет. Старые розетки без заземляющего контакта. Кроме розеток и светильников на этажах никаких электроприемников нет. В подвалах моторы заземлены.

Я так понимаю, что согласно ПУЭ
Дополнительный провод тянуть от какой-то розетки до щита - не вариант.
Каким нормативным документом можно обосновать необходимость установки УЗО в щитах на отходящие линии?

Автор: gomed12 23.6.2024, 21:14

Имеем:
1. Глухое заземление нейтрали в ТП.
2. Контур заземления здания.
3. Систему заземления в ТП - TNC.
4. Из имеющегося PEN в ТП для питания электрооборудования здания, этажей и комнат использован функционально только рабочий ноль-N.
На первый взгляд с учетом того, что в помещениях в те времена отсутствовало энергонасыщенное оборудование, такое помещение выполнено как изолирующее без проводника защитного для TN (заземляющего для ТТ).
Необходимо, предположительно:
1. Проверить соединения контура заземления с металлоконструкцией здания и особенно заземление используемых кабеленесущих конструкций на этажи.
2. Проверить непрерывность и проводимость кабеленесущих конструкций до этажных щитов.
3. Выполнить разделение PEN на PE и N шинах с учетом сечения кабеля.
4. Соединить на этажах кабеленесущие конструкции к шине PE.
5. Реконструировать питание от этажного щита до помещений по 3-х проводной системе.
Большую информацию дало бы фото щита.

Автор: Олега 23.6.2024, 21:46

Чем докажете, что в 1948 году в ДК использовалась СЗ ТТ ?

И я пишу то, что думаю. Если не согласен с написанным - пишу с чем не согласен. Какие претензии ?

Автор: slavapril 23.6.2024, 21:52

Может быть другой вариант. Ранее использовали зануление от PEN-проводника - TN-C, хотя буквенного обозначения тогда и не было, но привяжем это к современности. Скорее всего в 48-ом году так и было. Потом на каком-то этапе ремонта ДК для силового оборудования в подвале сделали свой контур заземления. А зануление то ли оставили на других этажах (автор не говорит об этом ничего), а то ли убрали. Ну вот так я думаю.
Может у кого еще какие мысли.
Вот так я еще выше писал. Просто, если вы не согласны - то шлёте в ответку почему-то вопросы. НапишИте как вы думаете. Мы почитаем. Простыми повествовательными предложениями. Это я вам не указываю, что делать. Просто веду беседу.

Автор: Олега 23.6.2024, 22:09

Участвовал в реконструкции помещений ДК им. Кирова. Там все было выполнено как в старом жилом фонде Питера. При этом в щите от нуля (шпилька на мраморе) непременно шёл провод к корпусу (либо в небольших щитках шпилька сразу ставилась на корпус) и отдельными проводами к трубам электропроводки (Бертмана). Да, они просто несколько раз накручивались бандажом сверху, но были. Все вентиляционное, сценическое и киношное оборудование так же занулялось и заземлялось.

Мне интересно и я спрашиваю (или шлю наводящие вопросы) - например, "откуда вы это берёте ?". Только кроме раздумий хочется услышать основание для размышлизьмов.

Автор: gomed12 23.6.2024, 22:17

Вас спасет наличие проводки в металлической трубе от щита до розеток.

При отсутствии уравнивания потенциалов в TN обязательно устанавливают УЗО.

Автор: Vlad_K 23.6.2024, 22:23

Правильно ли я понимаю, что система TN-C обязательно подразумевает соединение корпуса электроприемника с PEN?
У нас такого нет. И с точки зрения пылесоса или чайника у нас вообще нет никакого заземления.
Вообще системы TN-C, TN-S, TN-C-S... подразумевают заземление электроприемников же? А если электроприемник не заземлен, то какая это будет система заземления?
Плюс ко всему: Включение современной электротехники с импульсными источниками питания в розетки сети с TN-C приводит к такому явлению, как вынос напряжения на корпус. А с корпуса будет утечка на землю. Будут ли ложные срабатывания УЗО?

(неправильную картинку удалил)

Нет, проводку не трогаем. Пока никак. Памятник архитектуры, и пока не можем найти организацию, имеющую право что-то в нем делать.
Если можете - приводите сразу нормативку.

Автор: Олега 23.6.2024, 22:33

Vlad_K, вы в том ДК кем являетесь ? по должности.

Я уже задавал вам этот вопрос в сообщ.#12

Организация, имеющая на это право, все вопросы порешает сама (для начала для нее нужно заказать проект). А экспертиза и надзорный орган проконтролирует правильность исполнения проекта.

Автор: gomed12 23.6.2024, 22:33

Спрашиваю в чем проложена проводка до розетки: в штробе, металлической трубе?

Автор: Vlad_K 23.6.2024, 22:37

Электрик.
В штробах.

Автор: Олега 23.6.2024, 22:49

У вас наверняка должен быть ответственный за электрохозяйство чел. Вы его видели ? беседовали ?


Забыл сказать, эту организацию вам определят на конкурсной основе (если ДК не частный какой-то)

Автор: Vlad_K 23.6.2024, 22:53

Типа, пусть разбирается кто-то другой? Я хочу разобраться.

Автор: Олега 23.6.2024, 23:00

Нет, трехжильный кабель появляется в TN-C-S и TN-S

Разобраться для себя - похвально, но это может быть очень долгим процессом, и не сильно полезным для ДК.
Разбираться с этим вопросом должен не "кто-то другой", а тот кто обязан, тот кто на соотв. должности (например главный инженер), назначен ответственным за ЭХ.

Автор: gomed12 23.6.2024, 23:00

С учетом, что это место массового пребывания людей: разных, экспериментировать не рекомендуется.
Как предложили, сперва выполняйте экспертизу, на основании этого ТЗ на проектирование, а для выполнения работ найдите специализированную реставрационную организацию после электромонтажа.

ПУЭ п.п. 1.7.59 и 1.7.76.

Автор: Vlad_K 24.6.2024, 9:47

Электрощит рассчитывать, собирать и монтировать будет сторонняя организация.
Что должно быть указано в сопроводительной документации?
1. Должна ли быть указана система заземления на объекте? И на основании этого выбраны комплектующие.
2. Должны ли быть обоснования применения (или отказа в установке) каждого АВ, УЗО, УЗДП? С указанием соответствующих пунктов НД.
3. Схема щита с соединениями. Рекомендации по обслуживанию.
4. Кто будет нести ответственность за, например, неправильно подобранные номиналы АВ и пр.? Тот, кто сделал или тот, кто принял эту работу?

Автор: случайный 24.6.2024, 10:38

Что является основанием для работы сторонней организации в вашем ДК?
Договор на выполнение каких-то работ?
В нем должно оговорено какой перечень, в какие сроки, какими силами, смета и другие моменты...
Все озвученные вами вопросы должны быть, так или иначе, прописаны и оговорены в договоре.
Исполнитель работ должен нести гарантийные обязательства по выполненным работам.
Всё это иерархия руководства ДК.
имхо

Автор: Vlad_K 24.6.2024, 11:16

Да, есть договор на обслуживание.
Но со щитами первый раз будем дело иметь. Последний раз было где-то в середине 70-х, как я думаю, потому что во всех щитах автоматы начала 70-х стоят.
Никто из руководства ДК не знает, как это все делается, они женщины, они в этом не разбираются, и опыта в этих делах ни у кого нет.
Обслуживающая организация может начудить и им поверят, а я хотел бы проконтролировать. Вдруг мне за это потом отвечать придется, если назначат меня ответственным.

Эта обслуживающая организация как-то пришла к нам, лет 5 назад, измерять сопротивление петли фаза-ноль. Мерили в щитах на каждом из отходящих (групповых) автоматов. Не в розетках. Вводных автоматов в щитах нет. Приходят 3 фазы и распределяются по автоматам, с которых идет питание по комнатам — розетки, свет. И измерения проводили на этих автоматах (прямо на них, на отходящих проводах) и называли это проверкой цепи фаза-ноль. А, и еще говорили, что проверяют отключающую способность автоматов...
Никаких доводов о том, что измерять надо хотя бы на удаленных розетках, слушать не хотели.
Я походил с ними, несколько щитов они таким образом "проверили", а потом я сказал, что они какой-то фигней занимаются и больше я им вредительством заниматься не дам.
Мое начальство на меня шипело, чтоб я не мешал людям работать.
Вобщем, деньги они получили, отчет составили, что все в норме и все остались довольны. Так и с остальными проверками - в основном все на бумаге, реальных измерений кот наплакал.
Организация эта в нашем городе одна, выбрать не из кого.
И теперь они придут переоборудовать щиты.

Автор: Гость 24.6.2024, 11:33

совсем необязательно. Не смешивайте в одну кучу электросеть и электроприборы
вам нужно подковаться теоретически, вы смешиваете в один клубок TN-C, электроприборы, заземление... Системы TN-C, TN-S, TN-C-S не требуют обязательного заземления электроприемников, они их предусматривают при необходимости. Это разные вещи.
если речь идет про утечку встроенного антипомехового фильтра, то его ток утечки будет недостаточен для срабатывания УЗО

Автор: Ваня Иванов 24.6.2024, 15:21

Уважаемый Vlad_K! Гоните этих мошенников в три шеи! Эти уроды только бабки рубить умеют и больше ничего. Таким "специалистам" ничего нельзя доверить - они сделают всё неправильно!

Ещё, уважаемый Vlad_K, прошу Вас срочно удалить плакатик в сообщении #27. И где Вы его откопали? Замените его на этот:

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/nkfc8JZ

Запомните сами и передайте другим, что в однофазных сетях системы TN-C совмещённый PEN-проводник выполняет только функцию нулевого рабочего N-проводника! Никакой защитной функции PE-проводника в однофазной сети в системе TN-C совмещённый PEN-проводник не выполняет!

Однако это не запрещает применять УЗО в однофазной сети в системе TN-C. Только при этом следует помнить, что после УЗО совмещённый PEN-проводник нельзя разделять на отдельный рабочий N-проводник и отдельный защитный PE-проводник. А корпус электрприёмника можно заземлить на заземляющее устройство (ЗУ), превратив систему TN-C в систему TN-S (если это ЗУ электрически связано с ЗУ источника) или в систему ТТ (если это ЗУ электрически не связано с ЗУ источника).

Автор: Гость сочувствующий 24.6.2024, 15:35

Только полная реконструкция системы электроснабжения здания! Никуда не лезьте, не проявляйте инициативы на свою пятую точку! Заваливайте руководство докладными!

Автор: Vlad_K 24.6.2024, 16:18

Этот рисунок на многих сайтах есть, вот он с водяными знаками владельца:


А как быть с ПУЭ п. 1.7.80?
Вроде как нельзя, но если очень надо, то можно. У меня вопрос: можно ли ставить УЗО в TN-C без прокладки PE проводника от розетки до щита?
Да, верно, это будет нарушением п. 1.7.132.

Автор: Олега 24.6.2024, 16:38

Ну, и чем тогда Ваня сможет нам объяснить использование в своем тексте названия "совмещенный PEN-проводник" ? Коль не выполняет ?

Да хоть с отпечатком пальца.. Не смотрите всякую хрень в сети, пользуйтесь нормативной документацией.

Автор: Vlad_K 24.6.2024, 16:58

Я не имею в виду, что это подразумевает правильность нарисованного. Я показал, кому предъявлять претензии. Там адрес сайта указан.

Автор: Ваня Иванов 24.6.2024, 17:47

Давайте неспеша разберёмся, о чём конкретно идёт речь в п.1.7.80 ПУЭ-7:Как видим, здесь речь идёт о запрете применения УЗО в четырёхпроводных трёхфазных цепях системы TN-C. О запрете применения УЗО в однофазных цепях системы TN-C в этом пункте ПУЭ-7 ничего не сказано.
Следовательно, в однофазных цепях системы TN-C применять УЗО можно, но с учётом требований п.1.7.132 (пример применения УЗО в однофазных цепях системы TN-C показан на схеме в сообщении #39).
А как ещё назвать PEN-проводник? Он выполняет функцию защитного PE-проводника только в многофазных цепях системы TN (например, в трёхфазных), но в однофазной цепи он перестаёт выполнять защитную функцию, а выполняет только функцию нулевого рабочего N-проводника. Что здесь непонятно? PEN-проводник как был PEN-проводником, так им и остался. Никакого волшебного превращения PEN-проводника в N-проводник в однофазной цепи, являющейся ответвлением от трёхфазной, не происходит. PEN-проводник всего лишь утрачивает функцию защитного РЕ-проводника, продолжая выполнять функцию нулевого рабочего N-проводника:

Автор: Олега 24.6.2024, 18:12

1. В однофазной цепи PEN-проводник НЕ перестает выполнять защитную функцию.
2. PEN-проводник перестаёт выполнять защитную функцию после подключения через УЗО. (именно поэтому защитный РЕ-проводник ответвляется ДО УЗО)

И после того как функция РЕ утрачена - это всё тот же PEN-проводник ? Ну ни фига-то себе ! И тебе после этого нормуль, Ваня ?

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного
А теперь посмотри в актуальный норматив: ГОСТ 30331.1-2013
"Рисунок 31В3 - Система TN-C-S однофазная двухпроводная, в которой PEN-проводник разделен на защитный проводник РЕ и нейтральный проводник N на вводе электроустановки"
И чо.. так низя ?

Автор: Ваня Иванов 24.6.2024, 18:15

Тогда подключи его к заземляющим защитным выводам евро-розетки у себя в квартире (другим это делать не советую!). Пусть Олега на своём туловище проверит действие защитной функции PEN-проводника в однофазной цепи и затем расскажет нам, если сможет...
И после того как PEN-проводник перестаёт выполнять защитную функцию после подключения через УЗО он волшебным образом превращается..., PEN-проводник чудесным образом превращается..., PEN-проводник автоматически превращается... в N-проводник? Ну ни фига-то себе! И тебе после этого нормуль, Олега ?

Автор: Олега 24.6.2024, 18:40

Вот уже и поправочка появилась:

Спасибо за разрешение Ваня !

Твои "советы от Вани" никого не интересуют. Тебе приведен пункт основополагающего российского ГОСТа
К защитным контактам розетки согласно ГОСТ подключается РЕ проводник идущий от ввода в электроустановку. До вводного щитка вполне может существовать PEN-проводник в однофазной цепи. Смирись с этим, Ваня !

Да, Ваня
Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся - PEN-проводник в щите разделяется на N и РЕ тем же волшебным образом.
Если защитную функцию нельзя использовать после коммутации, значит её там нет. А твоя надпись почему-то говорит "есть".

Автор: Ваня Иванов 24.6.2024, 19:17

В системе TN-C-S, Олега! Это всё сказано о системе TN-C-S. А у нас речь идёт об однофазной системе TN-C и это немного разные, хотя и родственные системы, поэтому корень у них общий - "TN".Именно об этом я и талдычу!Именно об этом я и долдоню!Вот с этого места нельзя ли уточнить, в каком именно сообщении это можно прочесть? Ох и мастак Олега по передёргиванию смысла сказанного оппонентом...
И после этой хитрой манипуляции с картами фразами неискушённый читатель начинает думать, какой же Олега умный и какой же Ваня дурак!

Автор: Гость сочувствующий 24.6.2024, 19:17

Выбросьте эту картинку и забудьте о ней! Самая нижняя надпись в ней: "В системе TN-C установка УЗО ЗАПРЕЩАЕТСЯ! Нет такого запрета! Наоборот установка УЗО в системе TN-C является дополнительной защитой от поражения электрическим током.

Автор: Ваня Иванов 24.6.2024, 19:27

Первым о сохранении в однофазной цепи защитной функции PEN-проводником ляпнул Олега:

После этого он понял, что крупно лоханулся, и быстренько перевёл стрелки на Ваню Иванова, приписав свой ляп ему и думая, что этого никто в суматохе не заметит...
Шалишь! У нас не забалуешь, у нас всё под контролем!

Автор: Олега 24.6.2024, 21:14

Правильно, все сказанное описывает систему которая называется TN-C-S

Может и шла бы речь про TN-C... Да только контакт в УЗО непременно разрывает цепь РЕ. Поэтому для неразрывности РЕ делается разделение до УЗО на РЕ и N. И без всякого факирства мы получаем несомненную TN-C-S.

И продолжай. олега не против.

Нет Ваня, ты долдонишь о том что после УЗО - PEN-проводник, т.е. сохраняется функция РЕ. Так что не трынди

Можно подумать, ты не догадываешься где наследил ... ?
Ладно, ткну, но при условии, что снова не переправишь, якобы так и було.. )) А было вот так, Вань:


Заткнулся бы ты Ваня.. Мной лишь показано тобой нагороженное..

Так это хорошо, коль начнет. Думать не вредно.

Ты еще расскажи, что международный ГОСТ лоханулся, балаболка


Хрен мамкин Ваня, в чем это я лоханулся ?

Автор: в горле кость 24.6.2024, 21:17

Как же вы достали флудеры несчастные!
В каждую тему со своим срачем залезете.

Автор: Олега 24.6.2024, 22:09

И ты залез ? Со своими замечаниями.. Они кому-то интересны ?

Автор: Олега 25.6.2024, 6:55

Влад, это не совсем правильное действие. Такой болезнью страдает известный вам Ваня Иванов. Он какать хотел, что после исправлений становятся непонятными претензии и замечания собеседников для читателей, наблюдающих за темой. Казалось бы, создай в новом посте исправленный рисунок, текст.., объявив об исправлениях.. Так нет же, упрямо переделывает в первоначальных постах, желая выглядеть "белым и пушистым"
(на многих форумах по прошествии определенного времени, либо после ответа оппонента коррекция не возможна, и это правильно)

из Ваниного:
Конечно нельзя, ибо после появления в цепи отключающего устройства (УЗО, выключатель, контактор, автомат..) проводник уже не может выполнять функцию РЕ (нельзя использовать как защитный проводник). Если проводник не наделён функцией РЕ, то нехрен его подписывать PEN-ом.

Автор: gomed12 25.6.2024, 10:40

Скорее всего необходимо говорить, что не существуют однофазные электроприемники функционирующие с использованием только фазы и РЕ.
Функционал N должен быть всегда: либо в совмещенном виде с РЕ, либо с РЕ и N для эл.приемников 1 класса защиты, либо без РЕ для ЭП 2, 3 класса.

Автор: Олега 25.6.2024, 11:42

По-моему здесь ни кто не предполагал само существование таких ЭП.. Иль я чего пропустил ?

Автор: gomed12 25.6.2024, 12:25

Всего лишь констатация факта, т.к. в 3-х фазке такое сплошь и рядом.

Автор: Олега 25.6.2024, 12:50

Ну, спор-то по однофазную..
А что можно сказать именно про использованную цитатку из ваниного ?

Автор: gomed12 25.6.2024, 13:27

Считаю, у Вани оба утверждения неверные.

Автор: Ваня Иванов 25.6.2024, 14:03

Чтобы расставить все точки над "ё", давайте пройдёмся без суеты и спешки по так любимому Олегом основополагающему межгосударственному ГОСТ 30331.1-2013 и внимательно прочитаем следующие положения:
Таким образом, в однофазной двухпроводной электрической цепи, которая является ответвлением от трёхфазной четырёхпроводной электрической цепи, комбинация (L+PEN), т.е. сочетание фазного (L) и совмещённого защитного заземляющего и нейтрального проводников (PEN) согласно ГОСТ 30331.1-2013 является вполне легитимной (законной) и никакого чудесного превращения PEN-проводника в N-проводник на всём его протяжении не происходит, если не будет преднамеренного разделения PEN-проводника на отдельные PE-проводник и N-проводник. Однако в случае выполнения такого разделения PEN-проводника это уже будет другая система TN-C-S, а не система TN-C, о которой идёт разговор в данной теме.

А что происходит в системе TN-C с этим загадочным и непонятным PEN-проводником? Давайте же наконец узнаем, что означает буква "С" в обозначении "TN-C" согласно ГОСТ 30331.1-2013:
Подчеркну ещё раз для заблудившегося в трёх соснах фазах Олега – во всей (!) системе распределения электроэнергии, а не в её отдельной части, как это имеет место в системе TN-C-S.
В связи с этим не следует произвольно, "по щучьему велению, по своему хотению", изменять обозначение PEN-проводника на обозначение N-проводник, как это категорически требует делать Олега, хотя защитная функция PEN-проводника в однофазной сети отсутствует и об этом следует помнить всегда. Поэтому в вопросе изменения обозначения PEN-проводника в однофазной сети, идущего после УЗО, на N-проводник Олега в корне неправ, как и примкнувший к нему коллега gomed12.

PS: По поводу удаления замеченных ошибок, опечаток, оговорок и т.п., считаю их удаление правильным, чтобы не распространять по сети "ересь", поскольку большинство наблюдателей не читают "претензии и замечания собеседников" (короче говоря срач, разводимый профессиональными флудерами и флеймерами).

Автор: Олега 25.6.2024, 15:04

Зачем долго гундеть о том, чего нет на обсуждаемом рисунке ?

Ну посмотри, раз невдомёк..

"С – во всей системе распределения электроэнергии указанное соединение обеспечивают с помощью PEN-, РЕМ- или PEL-проводников."
Ну ты ваще дундук походу.. Система, с установкой УЗО, который разрывает и цепь защитного проводника (хоть отдельного, хоть в комбинации), недопустима. п.1.7.145. "Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи PE- и PEN-проводников". Включил УЗО (или иной комм.аппарат) - писец, после него нет РЕ-функции.

Ты удаляешь хрень, замеченную не самим тобой, а ту, которая являлась предметом споров (иногда на несколько страниц).
Если такой заботливый, то сам красным текстом в скобочках можешь отметить "был не прав, см. пост #, там уже правильно"
А твои варианты отдают хитрожопостью !

Благодарю за оценку.

Автор: gomed12 25.6.2024, 15:08

Здесь главной смысловой частью является понимание терминов в электроэнергетике.
20.53 распределительная электрическая сеть: Низковольтная электрическая сеть,
состоящая из источника питания и линии электропередачи и предназначенная для
питания электроэнергией электроустановок зданий и других низковольтных
электроустановок.
ЭУ, в которой смонтировано УЗО не входит в систему распределения.

Автор: Ваня Иванов 25.6.2024, 15:59

Уважаемый коллега gomed12! Да Вы уже превзошли Олега в способности передёргивания смысла сказанного! Речь идёт о типе заземления системы, в частности о типе заземления системы TN-C. Посмотрите внимательно на рисунок 31С из ГОСТ 30331.1-2013:

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/gVfNtvJ

А к какому же типу заземления системы относится ЭУ, в которой смонтировано УЗО и прочие защитные аппараты вместе с отходящими электропроводками питания электроприёмников? На рисунке ЭУ обведена мною красной рамкой специально для коллеги gomed12, чтобы он разобрался, к какой системе она относится.
По-вашему в ЭУ зданий (сооружений) система TN-C, система TN-C-S или система TN-S чудесным образом прекращают своё существование и исчезают бесследно? Да Вы в своём уме или только прикидываетесь? ??:


Правильно, защитной функции нет, а PEN-проводник как был PEN-проводником, так и остался PEN-проводником, потому что после этого он вдруг ни с того ни с сего не стал N-проводником!

Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку!

Автор: gomed12 25.6.2024, 19:00

Дайте ссылку на приведенный рисунок, шаманить не нужно.
Во всех мне известных ГОСТах на правой ЭУ соединение ПЧ с PEN выполнен отдельным РЕ-проводником.
Интересно, РЕ может быть отведен с функцией защитного проводника, а N-не может отводится как раб. нуль.
Этот же рисунок дан в ПУЭ, где наглядно показаны PE и N от PEN.



Вот как в ГОСТе

Разницу видите?

Автор: Ваня Иванов 25.6.2024, 19:52

Уважаемые коллеги! Чтобы разобраться откуда "растут ноги" ошибки, о которой говорит коллега gomed12, необходимо разобраться, откуда взялся межгосударственный стандарт ГОСТ 30331.1-2013. Так вот, в названии этого стандарта присутствует обозначение IEC 60364-1:2005 взятое в скобки, которое свидетельствует, что за основу ГОСТ 30331.1-2013 взят международный стандарт IEC 603641:2005. Об этом прямо говорится во Введении стандарта ГОСТ 30331.1-2013:Однако ГОСТ 30331.1-2013 не является аутентичным переводом международного стандарта IEC 60364-1:2005, а является модифицированным, о чём говорится в п.5 раздела "Сведения о стандарте":Модификация не обошла стороной и схему системы TN-C, о которой шла речь в предыдущих сообщениях. Дело в том, что в международном стандарте IEC 60364-1:2005 нет рисунка со схемой системы TN-C, т.к. эта система досталась нам по наследству ещё с советских времён. И тут поработали шаловливые ручонки небезызвестного доцента, к.т.н. Ю.В.Харечко, который и внёс эту схему вместе с вышеназванной ошибкой:

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/wYwNBrM

Так с лёгкой руки доцента, к.т.н. Ю.В.Харечко появилась ошибка, о которой говорил коллега gomed12. В свою очередь, инженер Ваня Иванов, как более грамотный специалист-практик, не мог спокойно смотреть на такое безобразие и привёл данную схему в соответствие со здравым смыслом.

Автор: Олега 25.6.2024, 21:29

Если проводник не может выполнять защитную функцию, то наличие "РЕ" в обозначении не правомерно. Проводник после УЗО может выполнять только одну функцию N.
"20.70 совмещенный защитный заземляющий и нейтральный проводник (PEN-проводник, PEN): Проводник, выполняющий функции защитного заземляющего и нейтрального проводников"
"В одном проводнике, например - в PEN-...проводнике, могут быть объединены функции, выполняемые несколькими проводниками". С какого хрена проводник, не выполняющий функцию (РЕ), должен остаться с обозначением, показывающим, что он её якобы выполняет ?
Ваня, беги к доктору, и быстрей..

Скорее в стационар, Ваня ! Ласковые медсестры о тебе позаботятся. Требуй для себя прохладные клизьмы на ночь, говорят успокаивают.. ))

Автор: gomed12 25.6.2024, 21:36

Сам не в восторге от деятельности Харечко в российском стандартотворчестве.
У него все перемешано и система электроснабжения и безопасность электроустановок.
Это отдельная тема.
В приведенной схеме у меня вопрос только по левой части.
Поэтому я в этой части привожу рисунок из ПУЭ.
Ладно, пропускаем мимо ушей и глаз величие и оправдания инженера Вани Иванова без свойственных ему эмоций.
А как быть с ПУЭ и здесь составители одни неучи?

Автор: Ваня Иванов 25.6.2024, 21:57

А вот коллега gomed12 так не считает (см. его сообщение #64). Там у него смешались в кучу кони, люди, PEN-, PE- и N-проводники...
Заметьте, что весь этот бардак, показанный коллегой gomed12, находится в системе TN-C, в которой в принципе не может быть никаких PE-проводников! Там во всей системе может быть только PEN-проводник. А если вдруг откуда ни возьмись появляется PE-проводник, то система TN-C тут же превращается в систему TN-C-S.

Выполни разделение PEN-проводника установленным образом на PE- и N-проводники и никто тебе слова не скажет! Только это уже будет система TN-C-S, а не наша родная система TN-C.

См. предыдущий ответ и всё сам поймёшь, а если не поймёшь, то это твои личные проблемы. В таком случае срочно беги к доктору, и быстрей - http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://www.who.int/ru/news-room/fact-sheets/detail/dementia?gad_source=1&gclid=EAIaIQobChMI-pm3hLb3hgMV7UJBAh2pZAgMEAAYASAAEgLhaPD_BwE, но там могут помочь и научат, как с ней жить дальше...

Автор: gomed12 25.6.2024, 22:05

ГОСТ Р 50571.5-54
543.4.1 [i]Примечания
1 По причинам электромагнитной совместимости, PEN-проводник не следует применять после точки ввода в установку (см. МЭК 60364-4-44 (пункт 444.4.3)).
543.4.3... Однако, можно из PEN, PEL или РЕМ- проводника сформировать несколько нейтральных/ средней точки/линейных и защитных проводников

Прокомментируйте рис. из ПУЭ из того же #64, а то сильно хвост распушил.

Автор: Олега 25.6.2024, 22:07

Ты за себя отвечай, бестолковый. Я именно тебе сообщение адресовал.
А gomed12 еще тебя забодает, не сомневайся.

Автор: gomed12 25.6.2024, 22:08

Приведите мою цитату отрицания РЕ там, где необходимо и обратно, то же касается и N.

Автор: Олега 25.6.2024, 22:59

Разумеется, разделение на РЕ и N производится перед УЗО и при этом система (для данной группы) становится TN-C-S. И нет после УЗО никакого PENa, как у Вани на схеме. А поэтому и пытаться что-то разделить после УЗО никто уже не станет/

В предыдущем абзаце у тебя глупость, не более.Ты поставил в цепь УЗО (коммутирующее устройство) и пытаешься впарить народу. что после него возможно сохранение проводником защитной функции (РЕ). Нет у тебя вообще никакой реальной (нормативной) отмазки. Так что сиди и стекай - годы на форуме проведены не эффективно.

Да он просто стрелки перевести пытается..

Автор: Олега 26.6.2024, 1:59

Нет в твоей схеме (оказывается это Ваня кружок подрисовал !) никакого здравого смысла.
Условные обозначения проводников и их функциональное назначение в ГОСТ четко разъяснены в 312.2. А на рисунке они изображены в соответствии с этим п.312.2

1. К защитному контакту первого ЭП подведён PEN (с двумя функциями), а уже к N-контакту - только N-проводник и глупо "навяливать" ему РЕ-функцию.
2. К защитному контакту второго ЭП, не нуждающегося в нейтрали, подключен РЕ-проводник. Глупо "навяливать" защитному проводнику функцию рабочего раз нет в ней необходимости.

Думаю правильно было бы оговорить это в определении, к примеру так:
"- система TN-C (система распределения электроэнергии, имеющая тип заземления системы TN-C), в которой во всей системе применяют единый проводник, выполняющий функции нейтрального или заземленного фазного и защитного проводников с учетом необходимости использования таких функций(см. рисунок 31 С)"

Автор: Roman D 26.6.2024, 9:12

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/zVyB5tV

Автор: Олега 26.6.2024, 10:50

Roman D, а если на верхнем рисунке 3 штриха, то это три *фазовых* проводника или любая трехжилка (к прим. L-N-PE) ?

Автор: Roman D 26.6.2024, 11:27

ИМХО три фазных (палочки одинаковые); а для L-N-PE - три разные палочки. Пример - провод к розетке, ибо три разных проводника рисовать было лениво. Проще, но непонятнее, поскольку не все еще до дифференциации штанов палочек дошли.

Автор: Ваня Иванов 26.6.2024, 12:32

Здравый смысл есть, только чтобы его понять, надо включить второе полушарие мозга.

Уважаемые коллеги! Вы так слепо уверовали в непогрешимость многочисленных разработчиков, составителей, редакторов, корректоров и прочих типографских наборщиков ГОСТов и других нормативных документов (например, ПУЭ-7 и т.п.), что отказываетесь включать собственый мозг (хотя бы одно полушарие)!
В подтверждение сказанного приведу наглядный пример из того же межгосударственного http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://internet-law.ru/gosts/gost/57687/, изданного не без участия и под пристальным присмотром знакомого нам всем доцента, к.т.н. Ю.В.Харечко:

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/HqZZxrZ

Я умышленно ничего не исправлял в данной схеме, в чём вы самостоятельно можете убедиться, набрав в поисковике название ГОСТ 30331.1-2013 и найдя в открывшемся или в скачанном стандарте рисунок 31В1 - Система TN-C-S трёхфазная четырёхпроводная, в которой PEN-проводник разделён на защитный проводник РЕ и нейтральный проводник N где-то в электроустановке.

Вы ничего странного не видите на этой схеме, взятой из "основополагающего" ГОСТ 30331.1-2013 ?

Вот уже и Олега начал немного думать, а после того как начал думать, он взялся собственноручно редактировать неточности формулировок и определений терминов весьма сырого ГОСТ 30331.1-2013.

Автор: sasha4312 26.6.2024, 13:23

Браво Вань! Разделение PEN проводника на РЕ и N, в неположенных местах! И обозначения РЕ и N, на правом потребителе не туда прилепили!
Утер нос спорщикам-буквоедам!
Интересно, воспользуются они этим рисунком при проектировании электрических сетей, или все-таки по уму сделают?

Автор: Ваня Иванов 26.6.2024, 13:53

Чтобы что-то сделать по уму необходимо как минимум наличие последнего!

Автор: gomed12 26.6.2024, 14:18

Был у меня препод Миклашевский со своей книгой Промышленная электроника.
Так он студенту, который найдет опечатку в его книге автоматом ставил "уд", Ваня - заслужил.
Еще одна фишка была у него же.
На экзамен он приходил с утренними газетами, развернет "правду" или "известия", закроется и вдруг издавал шорох газетой.
Естественно все прятали шпоры, книгу его. Он подходил к тем, кто книгу держал под задницей и спрашивал: "Ну, что через задницу лучше входит?"
Отождествить Ваню с такими студентами не хочу, но все же спрошу 4 раз:
В ПУЭ-7 рисунок СЗ TNC правильный?
Или у вас как у тех студентов понимание TNC через одно место?

Что касается ГОСТа331, мы обсуждали бяки даже с Харечко, который у нас в одно время крутился.
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=62999
Там несколько таких тем по ГОСТу, которые я инициировал.

Автор: sasha4312 26.6.2024, 14:30

В ПУЭ 7 рисунок, где искать? Пункт, где рисунок, какой?

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

Значит всё-таки допускается, хотя-бы в случае ответвления от ВЛ? Допускается потому что не вписывается в общие правила? Что-же это за правила, когда их обходить приходится!

P.S.
И что это за ГОСТы, которым нельзя следовать?

Автор: Гость_гость_* 26.6.2024, 14:30

Не кормите троля, он и так жирный

Автор: sasha4312 26.6.2024, 14:35

Ещё один P.S.
А если кто-то, не такой подкованный, поведётся на данный ГОСТ,, кто виноват будет?

Автор: Олега 26.6.2024, 14:36

По-секрету, видел в проектах даже одну палочку и рядом циферку.. во как..

Автор: gomed12 26.6.2024, 14:40

Раз спрашиваю несколько раз, значит, рис. был.
#64.

Автор: Олега 26.6.2024, 14:48

Я вижу, что Ваня (а с ним и sasha4312) пользуются не гос.ресурсами при поиске ГОСТ, а бродят по всяким помойкам. и делают там свои "открытия"..

Автор: sasha4312 26.6.2024, 14:57

Я не старик Хотабыч, чтобы угадывть! Ишь, какая цаца! Я должен верить Вашим картинкам не посмотрев оригинал?

А ГОСТ был скачан мною еще в 2013 году. Если у Вас с последующими поправками, Вы сами ругались на Ваню, что он правит свои предыдущие публикации! А сами-то Вы лучше?

Не имея нормальных аргументов, опять начинаете тролить?
Чао!

Автор: Олега 26.6.2024, 15:34

Спор о нормативах можно вести только на основании официальных версий документов. Очепятки из неофициальных источников могут интересовать лишь "поедателей отбросов".

Необходимо постоянно обновлять свою базу, коль она используется хоть изредка. Тем более с 2013 года.

Этот допуск оговорен в Правилах. Других НЕТ.

Этот неподкованный и будет. Какие сомнения ?
Ответственные люди по помойкам не шастают.

Это версия исключительно для не имеющих собственной головы, типа Вани. Большинству электриков и так понятно, что никакой функции РЕ после любого выключателя быть не может. Только Ваня может утверждать (и письменно, и графикой), что она там есть.

Автор: sasha4312 26.6.2024, 15:35

Во первых, я этим ГОСТом не пользуюсь, не флуди! Не я этот ГОСТ здесь засветил! А во вторых, раз ты утверждаешь, что были поправки, так давай официальную ссылку! Мы её что-ли искать должны?
Языком трепать, не мешки ворчать!
А ответственные люди такой ГОСТ в свет не выпустят! Они что, твои друзья? Тогда понятно! Безответственные ребята!
Отвечать за них другие будут?
Или ты тоже, к ГОСТу руку приложил?

Автор: Олега 26.6.2024, 15:50

Раз какашками не пользуешься, так и нехрен проявлять буйную радость по поводу их обнаружения Ваней


Ты совсем дурачок ?
Я тебе никуя не обязан ! Потрудись и сам найди официальный источник.

Автор: sasha4312 26.6.2024, 15:50

Я так понял, поправок к ГОСТу не было?
Опять соврал?

Автор: Олега 26.6.2024, 15:57

Скорее твои, верящие помоечным вариантам.. Именно ты ванькиному варианту так обрадовался, аж засветился.. )

К какому ГОСТУ ? к ванькиному ? Да мне накакать на твой с Ванькой вариант..
Тебе русским языком сказано - смотри на официальных сайтах.


Я вижу у тебя огромные затруднения с поиском официальных сайтов России ?

Автор: sasha4312 26.6.2024, 17:02

Так ты-же пишешь, что такие есть! Так представь публике!
А так - какай, пожалуйста, хоть обоср-сь, пока ссылку не представил! И обътекай потихоньку! На тебя весь сайт смотрит! Как ты выкручиваешься! Или цену себе набиваешь?
Нормальный чувак уже давно-бы ссылку кинул!
Я с тобой, придурок, переписываюсь, а не с Ваней! Ваня тебе наподдал, теперь ты за пределами ринга на него шипишь?
Так будет ссылка, или нет? Или опять вопросами на вопрос, и руганью отвечать будешь?
Пока ссылки не будет, весь твой треп -флудом зовётся!

Автор: gomed12 26.6.2024, 18:38

Кому интересны типографские опечатки?
Больше аргументов видимо нет, исчерпаны.
Лучше прокомментируйте рис. 1.7.1 ПУЭ с пятого раза.

Автор: Ваня Иванов 26.6.2024, 18:59

Костян, может уже хватит тявкать из кустов! Всем хорошо известно, что тебе в каждом участнике тролли или гарики мерещатся. Пора бы уже угомониться, если по теме нечего сказать.
Пока Олега обтекает после купания в собственном дерьме, откроем ПУЭ-7, прочтём определения типов систем заземления и сравним эти определения со схемами, представленными на соответствующих рисунках:


http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/qkFSsGV

Однако даже слепой увидит, что нулевой защитный и нулевой рабочий проводники на рис. 1.7.1 совмещены далеко не на всём протяжении, а почему-то кем-то разделены в какой-то непонятной точке! Уж не приложил ли доцент Ю.В.Харечко и здесь свои кривые ручонки? Как бы там ни было, рисунок 1.7.1 явно противоречит текстуальному определению системы TN-С.
Это противоречие можно устранить двумя способами:
1. Внести соответствующие поправки в схему, что более логично.
2. Внести соответствующие поправки в текст определения системы TN-С, как это предлагал сделать Олега в отношении ГОСТ 30331.1-2013, что менее логично, потому что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать (или прочесть).


http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/VJgfNHx

Пожалуй, это единственный рисунок, который не противоречит определению соответствующей системы заземления по ПУЭ-7.


http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/F3C5dGz

Вроде бы в тексте сказано всё правильно, только на схеме смущает у левого электроприёмника какое-то "левое" разделение PEN-проводника, которое также присутствует и на рис. 1.7.1, где вообще не должно быть никакого разделения PEN-проводника на всём его протяжении!
Вот теперь угадайте, в каком месте правильно, а в каком месте ошибка? На мой взгляд, схема нарисована неправильно и там (на рис 1.7.1) и здесь (рис. 1.7.3)



Хорошо, будем считать все эти многочисленные ляпы, кочующие из ГОСТа в ГОСТ и по другим НД, банальными типографскими "очепятками".

Далее мы перейдём к смысловым галлюцинациям разработчиков и издателей пресловутого "основополагающего" ГОСТ 30331.1-2013 (видеть его не могу!) .
Например, внимательно прочтём статьи 20.50, 20.77 и 20.90, которые явно противоречат друг другу:
В чём же заключается противоречие? Любому школьнику известно, что все реальные проводники (за исключением идеальных сверхпроводников) имеют конечное и вполне определённое активное сопротивление R = ρ·l/S, где ρ – удельное сопротивление материала проводника; l – длина проводника; S – площадь поперечного сечения проводника.
При протекании электрического тока силой I по проводнику с активным сопротивлением участка R₁ на этом участке возникает падение напряжения U = I·R₁.

Поэтому высказывание, что PEN-проводник, РЕМ-проводник и PEL-проводник не являются проводниками, находящимися под напряжением в нормальных условиях, является ложным и ошибочным. Эти проводники даже в нормальных условиях находятся под напряжением, поскольку по ним протекает электрический ток!

Это высказывание может быть истинным только в идеальном (теоретическом) случае, когда активное и реактивное сопротивление этих проводников равно нулю, т.е. в случае теоретически идеальных проводников, когда их активными и реактивными сопротивлениями пренебрегают и падение напряжения на них равно нулю. При этом на любом сколь угодно большом удалении от точки заземления потенциал этого проводника будет равен потенциалу в точке его заземления, но даже в этом случае он не будет равен нулю, т.к. сопротивление заземляющего устройства R_ЗУ не может быть равным нулю и на этом сопротивлении ЗУ также имеется падение напряжения U = I·R_ЗУ.

Автор: gomed12 26.6.2024, 19:20

Если видите в каждом отводе от PEN функционально PE и N только разделение, то дела у вас плохи.
Я ж приводил норму, которую не соизволили заметить
ГОСТ Р 50571.5-54
543.4.1 [i]Примечания
1 По причинам электромагнитной совместимости, PEN-проводник не следует применять после точки ввода в установку (см. МЭК 60364-4-44 (пункт 444.4.3)).
А вы все намереваетесь впихнуть PEN в ЭУ.
543.4.3... Однако, можно из PEN, PEL или РЕМ- проводника сформировать несколько нейтральных/ средней точки/линейных и защитных проводников
А здесь показано, что от любого независимо от сечения и материала PEN могут быть отведены проводники с функцией PE и N, что и показано на рис. 1.7.1 и для левой ЭУ рис.1.7.3.


Хотите обсуждать ГОСТ 30331 перейдите в соответствующий раздел, там об отмене этого ГОСТа моих несколько тем.
Здесь давайте до конца обсудим поднятую тему.

Автор: Ваня Иванов 26.6.2024, 19:24

Уважаемый коллега gomed12! Это не я намереваюсь впихнуть PEN-проводник в ЭУ, это разработчики ПУЭ-7 впихнули PEN-проводник в нашу старую добрую советскую трёхфазную четырёхпроводную систему с глухозаземлённой нейтралью и обозвали эту глухозаземлённую нейтраль нехорошим вражеским словом PEN-проводник! А мы здесь с пеной у рта пытаемся что-то доказать друг другу.

Посмотрите на дату выпуска ГОСТов, которыми Вы мне тычете под нос, а затем вспомните, когда появилась трёхфазная четырёхпроводная система с глухозаземлённой нейтралью, неугомонный Вы наш.

Автор: gomed12 26.6.2024, 19:30

То, что я сказал вполне интегрируется с ПУЭ 2003 г и ГОСТ 2013 г, противоречий не вижу.

В то же время исключают ваши придуманные умозаключения.

Автор: Ваня Иванов 26.6.2024, 19:33

Это плохо, что Вы не видите явных противоречий! А Вы давно у офтальмолога зрение проверяли?

Автор: gomed12 26.6.2024, 19:47

Конкретнее, пожалуйста?

С Олега у меня были в свое время такие горячие обсуждения, но они были для нас обеих полезны.
Сегодня во многих вопросах наши взгляды совпадают.
Поэтому он вам излагал то же что и я.
Некрасиво обзывать коллег, это не украшает взрослого человека.

Автор: Roman D 26.6.2024, 19:51

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://imgbb.com/
ЧСВ прёт...

Автор: sasha4312 26.6.2024, 20:57

Откройте наконец глаза! Прямоугольники подписаны как открытые проводящие части одной установки! РЕN входит внутрь этой установки!
Если-бы это были две электроустановки, вход проводников в них следовало-бы рисовать одинаково! Левую так-же, как и правую!
Как Вы пишете, такого не должно быть! И это правильно, но откройте глаза!
Олега, к стати, сам написал, что он -какает! И с аппонентами он не мендальничает, а давит! Так что, за что боролся, на то и напоролся! Не мы начали!

Автор: gomed12 26.6.2024, 21:40

Берегите свои глаза.
Это могут быть квартиры как на одной л/к, так и на разных этажах.
Или два частных дома или дачи на одной линии.
Один прямоугольник- одна ЭУ.
Вам ПУЭ показал наглядно возможность наличия двух СЗ и ЭУ на одной линии.

Где мной такая ерунда изложена?

Автор: Олега 26.6.2024, 22:20

Нарожает же земля таких редкостных долбо.бов..
Этим ГОСТом весь интернет забит, в правильном виде, а придурок, sasha4312, всё на Ванькин кривой вариант лупоглазит.
Хрен тебе, а не ссылка, штопаный ты предмет.. Учись самостоятельно искать правильные документы с правильных источников.

Чего ? Ваня мне ? Когда это произошло, назови тот пост, а то я и не заметил..

Спроси у своего дружбана Вани, какой ГОСТ он пытается снасильничать ))

Автор: sasha4312 26.6.2024, 22:23

gomed12, обратите внимание, как мы с Вами общаемся, на Вы. А как общается Олега?
Пока он давил на меня лично, я просто писал ему - Чао!
Но когда он давит на других, я стараюсь заступиться! Тем более, Ваня - более продвинутый во многих вопросах товарищ, чем я.
Посмотри, как пишет тот-же Ваня! Он пытается отвечать на вопросы оппонентов.
А что делает Олега? Он пытается спровоцировать своего оппонента, а потом размазать его!
Тебе такой друг нужен? Когда не будет кого размазать, он размажет тебя!

Автор: Олега 26.6.2024, 23:19

Ваще-та это Ваня залит дерьмом ассорти, по макушку.
Я не видел достойных ответов после поста #51 к примеру, это по поводу PENа после УЗО
В сообщ #45 тебе объясняли, что в однофазной цепи PEN-проводник НЕ перестает выполнять защитную функцию.
Именно Ваня принимает дерьмовую ванну

Примерно так: А как ты пишешь - посмотри у себя: А после этого засранец выдвигает какие-то претензии ? Себя для начала воспитай, писюн мамкин !

Однозначно.

Автор: gomed12 26.6.2024, 23:34

Гордыни в нем чересчур.
Шаманит.
Всех подряд обзывает.
Достаточно глянуть на его афоризм в нике, кого он видит в оппоненте.
В принципе он и следует своему афоризму.

У нас с Олега были такие баталии лет так 10-12 назад по таким же сейчас обсуждаемым вопросам и многим другим, вам такое не снилось.
Мы были постоянными "драчунами".
Можете ознакомиться, наверное, сохранились.
Мы бились до того, что Модераторы блокировали тему... мы снова и снова, было весело.
Но никогда не теряли взаимного уважения, потому как знаем друг друга и свои возможности.

Олега скрупулезно относится к каждому неудачному ответу оппонента, это тоже особая техника общения.
Совет: учитесь отвечать точно, конкретно, грамотно, не давайте повода.

Автор: Ваня Иванов 27.6.2024, 13:07

С кем поведёшься – от того и наберёшься! Длительное общение с Олега не прошло бесследно для коллеги gomed12. Именно от него gomed12 научился очень ловко, виртуозно и почти незаметно передёргивать смысл сказанного оппонентом и подтасовывать фразы, выдернутые из контекста нормативных документов, постепенно уводя разговор в сторону от обсуждаемого вопроса и доводя его порой до полного абсурда.

Когда местный гуру и липовый авторитет Олега понял, что облажался очень жидко и зелёно, он стал по привычке, согласно своей "особой технике общения" метать дерьмо во всех окружающих его оппонентов, а в своё оправдание он выдвинул ничем не подтверждённую гипотезу, что где-то в очень высоких инстанциях за семью печатями существуют выверенные до мелочей и исправленные исходники всех существующих ГОСТов...

Всё это – наглая и ничем не прикрытая ложь пойманного за руку и оказавшегося в безвыходной ситуации шулера! Никаких выверенных и исправленных исходников ГОСТов и прочих нормативных документов нет и никогда не было от слова совсем. Эти несчастные нормативные документы, состряпанные наспех полуграмотными клерками различных ведомств и организаций, иной раз весьма далёких от вопросов, регламентируемых данными НД, существуют такими, какими мы видим их отсканированные копии. Мало того, одни и те же ошибки и опечатки годами кочуют из старых ГОСТов в более новые ГОСТы, призванные заменить собой устаревшие.

В качестве примера откроем более ранний национальный ГОСТ Р 50571.1-2009 (МЭК 60364-1:2005), который позже был заменён аналогичным межгосударственным ГОСТ 30331.1-2013. И здесь можно обнаружить всё те же ошибки и опечатки (красным цветом подшаманил Ваня Иванов):

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/kKnP4Dd

Аналогичная ошибка осталась и в ГОСТ 30331.1-2013 на рисунке 31B1. Это значит, что и в более новом ГОСТ 30331.1-2013 никто ничего не исправлял и даже не пытался это сделать!

Смотрим далее заменённый национальный ГОСТ Р 50571.1-2009 (МЭК 60364-1:2005):

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/9VN1wLw

Как видим, и здесь те же самые "грабли". Справа совмещённый PEN-проводник вдруг ни с того ни с сего превратился в чисто защитный PE-проводник, т.е. произошло стихийное и несанкционированное разделение PEN-проводника. Однако при этом система TN-C должна была автоматически превратиться в систему TN-C-S.

Выше коллега gomed12 пробовал "отмазать" непутёвых издателей ГОСТ 30331.1-2013, пытаясь передёрнуть определения типа заземления системы и системы распределения электроэнергии, выдвигая при этом домысел, что электроустановка здания не относится к системе заземления. Но мы прекрасно видим на рисунке 20.1, как в старом ГОСТ Р 50571.1-2009, так и в новом ГОСТ 30331.1-2013, что это далеко не так!

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/hDkFcvD

Этот же рисунок остался без изменений и в ГОСТ 30331.1-2013 под обозначением Рисунок 20.1.

Автор: gomed12 27.6.2024, 14:44

Много бессмысленных буковок, зачем обсуждать и выдвигать ГОСТ331, если в нем столько ляпов.
Система заземления в ПУЭ и заземление системы распределения ЭЭ в ГОСТе совершенно разные понятия.
В ГОСТе Харечко решил заземлить низковольтную систему электроснабжения, как будто без заземления передача ЭЭ невозможна.
В общем, получился винегрет из безопасности ЭУ и системы электроснабжения.
Но это было небольшое отступление от основного направления.
Давайте вернемся к рисункам ПУЭ.
В ПУЭ от заземлителя и глухозаземленной нейтрали ИП по всей системе заземления носителем функции PE и N является совмещенный PEN-проводник, к которому присоединяют PE и N или только PE ЭУ.
Опережая ожидаемых очередных продолжительных бессмысленных буковок предлагаю: внимательно изучить определение термина TN, где указано без исключения TNC, что в ее подсистемах:TNC, TNC-S, TNS функционально используются рабочие и защитные нули.

Автор: Олега 27.6.2024, 15:06

Жидко и зелёно в теме облажался именно Ваня:
1. вообразивший, что после контактов УЗО PEN-проводник остаётся PEN-ом
2. не ведавший, что совмещенный проводник может присутствовать в однофазной сети.
В этом - сразу 2 залепухи - причина неприличного поведения персонажа.

После понимания, что по указанным пунктикам отпи.деться никак не удаётся, Ваня решил развести бодягу по всем ошибкам в 30331-м (кои конечно давно известны, но отвлечь могут)

Автор: Roman D 27.6.2024, 15:06

Не знаю первоисточник картинки выше.

http://www.electrik.org/forum/index.php?act=attach&type=post&id=65268

Однако она всез только путает и вызывает разночтения.
Предлагаю более понятный рисунок:

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/p46LfWT

Автор: gomed12 27.6.2024, 15:20

Если в данном рисунке даны 2 системы заземления на вводе в МКД, то такая схема правильная.
Стрелки обычно означают транзитность этих проводников.
Для конечного потребителя левая схема противоречит ПУЭ.


Для исключения недопонимания предлагаю показать источник информации.

Автор: Олега 27.6.2024, 15:21

Каких ещё "всех" ? Ты о чём, клоун ? Я основываюсь исключительно на действующем международном ГОСТ 30331.1-2013, никаких других в моих постах не упоминалось даже. То, что условные обозначения съехали на 1 позицию влево - техническая ошибка типографии.

Никакого разделения тут нет, есть неиспользуемая оборудованием (и соответственно проводником) функция N. Раз такую функцию проводник не выполняет, то нефиг и упоминать в надписи к нему.

Заодно по левому спрошу.. "Точка зануления ОПЧ" и "точка разделения PEN-проводника" по какому правилу совпадать не могут ?

А про ошибки в этом ГОСТе gomed12 писал "чуть раньше Вани", лет на 7.

Автор: Roman D 27.6.2024, 15:24

Честно, не понял, какому пункту. Надо разобраться.

Автор: gomed12 27.6.2024, 15:28

Рис. 1.7.1 и 1.7.3 ПУЭ

Автор: Roman D 27.6.2024, 15:34

Это определение и глоссарий?
Источника не назову, где-то скачал и нашел в распухшей папке "Downloads".
Так что подправим?

Автор: gomed12 27.6.2024, 15:45

Приведенное вами откуда?, тоже ведь не

Дорисовать схемы?
Дальше по этажам должны быть этажные типовые щиты и квартиры со своими защитными и рабочими нулями.

Автор: Roman D 27.6.2024, 15:52

Автор: gomed12 27.6.2024, 16:09

Рисунки

Автор: Ваня Иванов 27.6.2024, 18:17

В сообщениях 22; 55; 59; 62; 64 и т.д.
А кто недавно в сообщении #98 говорил: Многие противоречия ПУЭ-7 самим себе и действующему межгосударственному ГОСТ 30331.1-2013 уже не один раз обсуждались. Посмотрите хотя бы рисунок 1.7.1, показанный здесь в самом низу. Возможно увидите некоторые противоречия. Хотя, мало вероятно. Каждый видит только то, что хочет видеть, и слышит только то , что хочет слышать.
Давайте вернёмся в ПУЭ-7 и ещё раз более внимательно изучим определение системы TN-C и соответствующий этой системе рисунок 1.7.1.
Начнём с определения системы TN-C по ПУЭ-7:
Вот пресловутый рисунок 1.7.1 из ПУЭ-7:

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/qkFSsGV

Для большей наглядности слегка растянем этот рисунок по вертикали, чтобы коллега gomed12 смог увидеть имеющиеся в нём противоречия определению системы TN-С:

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/NKNr7F8

Здесь коллега gomed12 так ловко передёрнул смысл термина TN, что даже сам этого не заметил!
Читаем полное определение из ПУЭ-7:И всё! Нет там никаких "функционально используются рабочие и защитные нули" - это коллега gomed12 сам втихаря подшаманил определение из ПУЭ-7.
Затем ляпнул очереную чепуху в отношении схемы, любезно представленной коллегой Roman D: Смею Вас заверить, что показанная в сообщении #111 коллегой Roman D схема не противоречит ПУЭ-7, в особенности левая часть схемы! Именно так следует изображать систему TN-C (своих мозгов в стране нет, так уже из-за границы подсказывают).

Автор: gomed12 27.6.2024, 18:35

Я же просил в #109
Опережая ожидаемых очередных продолжительных бессмысленных буковок предлагаю: внимательно изучить определение термина TN, где указано, без исключения TNC, что в ее подсистемах:TNC, TNC-S, TNS функционально используются рабочие и защитные нули.
В кроме себя других слышите?
система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;
Где здесь сказано, что ТNС не входит в TN?
Если видите в каждом отводе от PEN функционально PE и N только разделение, то дела у вас плохи.
Я ж приводил норму, которую не соизволили заметить
ГОСТ Р 50571.5-54
543.4.1 Примечания
1 По причинам электромагнитной совместимости, PEN-проводник не следует применять после точки ввода в установку (см. МЭК 60364-4-44 (пункт 444.4.3)).

А вы все намереваетесь впихнуть PEN в ЭУ.
543.4.3... Однако, можно из PEN, PEL или РЕМ- проводника сформировать несколько нейтральных/ средней точки/линейных и защитных проводников
А здесь показано, что от любого независимо от сечения и материала PEN могут быть отведены проводники с функцией PE и N, что и показано на рис. 1.7.1 и для левой ЭУ рис.1.7.3.
Вы понимаете что такое установка?

Автор: Roman D 27.6.2024, 18:53

Я обожаю, как Вы лаконичны!

Автор: Олега 27.6.2024, 19:06

Нет на этом рисунке никакого разделения (от первого ЭП магистраль PEN идёт дальше..)
Это ответвления, на обозначении которых отсутствуют не выполняемые ими функции.

Ну вот, и gomed12 того же мнения (#121)

Автор: gomed12 27.6.2024, 20:21

Вот попробовал набросать СЗ схематично для наглядности

Автор: Гость 27.6.2024, 21:28

Вы в обоих случаях нарисовали систему заземления TN-C-S, потому что и там и там выполнено разделение PEN-проводника где-то в электроустановке.

Автор: Олега 27.6.2024, 23:14

Процедура разделения описывается в п. 1.7.135 ПУЭ. Результат - четкое наличие РЕ-проводников от РЕ-шины, а N-проводников от N-шины.
Без соблюдения этой процедуры - имеем ответвления в произвольных местах назначения которых могут быть любые (произвольные).

Автор: gomed12 27.6.2024, 23:27

Именно так.
А возможные схемы даны на рис. 54.1 а-с ГОСТ Р 50571.5-54 Правда на рис. С тоже допущена ошибка в обозначении шины.

Автор: Олега 28.6.2024, 8:24

Обязательное добавление. В ЭУ с выполненным разделением уже не должно оставаться совмещенных проводников, так как система уравнивания потенциалов сведет на нет процедуру разделения.

Автор: Ваня Иванов 28.6.2024, 10:12

Каким нормативным документом узаконены эти "ответвления в произвольных местах назначения которых могут быть любые (произвольные)" ? Ну ты и шулер!
Ай да ловкачи, снова передёрнули смысл требований п.1.7.135 ПУЭ-7, а после этого стали неверно и ошибочно их трактовать и применять по своему субъективному неправильному пониманию и усмотрению, вводя заодно в заблуждение и всех читателей, неискушённых в тонкостях требований нормативных документов по данному вопросу. Вот откуда ересь так и прёт!

Откроем ПУЭ-7 и внимательно изучим все требования названного выше пункта, особенно последнее предложение:
Здесь нет никакого упоминания о каких-то сомнительных и незаконных "ответвлениях в произвольных местах"!

Для грамотного и правильного разделения PEN-проводника существует отдельный, ныне действующий национальный ГОСТ Р 50571.5.54-2013 (МЭК 60364-5-54:2011). Часть 5.54 "Выбор и монтаж электрооборудования. Заземляющие устройства, защитные проводники и защитные проводники уравнивания потенциалов", который и устанавливает требования ко всем заземляющим устройствам, защитным проводникам и защитным проводникам уравнивания потенциалов.
В названном ГОСТ Р 50571.5.54-2013 (МЭК 60364-5-54:2011) существует лишь три официально узаконенных варианта разделения PEN-проводника на отдельные PE-проводники и N-проводники, показанные ниже, которые и следует применять в системе TN-C-S (но только не в системе TN-C, где PEN-проводник никогда не разделяется во всей системе и даже не разделяется где-то в электроустановке!):

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/ZWGMf8r

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/VCHn9VM

Для тех кто "подзабыл", напомню ещё раз определение системы TN-C-S по ПУЭ-7:Следовательно, если Олега или примкнувший к нему gomed12 задумают сделать какое-либо "ответвление" от PEN-проводника с иным функциональным назначением (PE- или N-), они автоматически превращают систему TN-C в систему TN-C-S.
В http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=79389&view=findpost&p=595310 шулер и подтасовщик gomed12 нарисовал систему TN-C-S и так нагло, без тени сомнения, говорит всем, что на его рисунке слева - это система TN-C. Надпись "система TN-C" на рисунке ещё не значит, что она там действительно изображена!

Автор: gomed12 28.6.2024, 11:32

Покажите в левой части рисунка в #124 разделение хоть внешне напоминающее гостовскому варианту?

Голову немного повыше по тексту ГОСТа подымите.
Четвертый раз напоминаю, жирно.
543.4.3... Однако, можно из PEN, PEL или РЕМ- проводника сформировать несколько нейтральных/ средней точки/линейных и защитных проводников

Еще раз привести рис. 1.7.1 и 1.7.3 из ПУЭ?
Если Ваня не понимает смысла определения термина TNC, это проблемы Вани.
Вынужден в четвертый раз повторить гостовское указание, жирно
543.4.1 Примечания
1 По причинам электромагнитной совместимости, PEN-проводник не следует применять после точки ввода в установку (см. МЭК 60364-4-44 (пункт 444.4.3)).

Автор: Roman D 28.6.2024, 12:34

Теперь я себе уяснил: то, что у меня дома - не грамма не TN-C.

Автор: Олега 28.6.2024, 13:51

Разницу меж "ответвлением" и "разделением" не поймёт лишь бестолковый. Не было бы отличий, так и не существовал бы п.1.7.135.
Ответвлением может быть не только PEN, если одна из функций не используется. Никакого "автоматического превращения от Вани" не получится, пока не будет выполнено разделение в соответствии с п. 1.7.135.

Ваня порадовал ?
На Ванин взгляд (взгляд шулера и подтасовщика) даже перемычка в силовой розетке, иль на клеммнике оборудования, доводит систему заземления здания до TN-C-S

Так и дели себе грамотно и правильно, и только по ГОСТ Р 50571.5.54-2013
Все, что сделано НЕ по этому ГОСТ - "разделение" не грамотное и не правильное, Ваня.. На самом деле это называется "ответвление" в системе TN-C.

Автор: Ваня Иванов 28.6.2024, 15:22

Вот шулеры! Передёргивают и передёргивают, только успевай следить за их шаловливыми ручонками! Даже такого тёртого калача и стреляного воробья как Roman D сумели сбить с толку и ввести в заблуждение.
Вам никто и не запрещает делать ответвление от PEN-проводника, только при этом не надо переименовывать его на ходу в другой тип проводника с другими функциями (особенно в PE-проводник)! В определении системы TN-С сказано однозначно и недвусмысленно, без всяких оговорок:Поэтому не надо передёргивать и превращать нашу родную систему TN-С в систему TN-C-S, вводя в заблуждение всех посетителей сайта! Они же потом разнесут по всей стране, что в системе TN-С в однофазной сети можно взять "ответвление" от PEN-проводника и подключить его в качестве защитного PE-проводника к металлическому корпусу какой-нибудь стиральной машины, холодильника или другого электрооборудования с металлическим корпусом, т.к. "крупные специалисты" Олега и gomed12 разрешили и даже схему нарисовали в сообщении #124, как в системе TN-С произвольно "ответвлять" или PE-проводник, или N-проводник по своему усмотрению. Убийцы!

Чтобы ещё раз поймать за руку профессионального шулера и махинатора, утверждавшего, что мы пользуемся помоечными и неправильными версиями основополагающего межгосударственного ГОСТ 30331.1-2013, я не поленился обратиться в Федеральное агенство по техническому регулированию и метрологии. На мой вопрос "Где можно посмотреть официальную версию ГОСТ 30331.1-2013 ?" был получен следующий ответ:

При переходе по указанной в письме ссылке открывается заветное окно Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии. После ввода в поисковик названия нужного ГОСТа, появились три ссылки: первая с полным текстом ГОСТ 30331.1-2013, и ещё две ссылки с поправками к ГОСТ 30331.1-2013. Я даже обрадовался, ну наконец-то внесли нужные поправки и исправили все ошибки и опечатки:

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/m5McjKG

Однако, первая поправка касалась принятия этого ГОСТа Арменией, а вторая поправка - принятия этого ГОСТа Азербайджаном и всё!
Даже обидно стало, что было затрачено столько времени и всё впустую (а Олега, нехороший человек, наверняка об этом знал, но ничего не сказал, а умышленно ввёл всех в заблуждение!)
Открыв по ссылке запрашиваемый ГОСТ 30331.1-2013 и найдя в нём нужные страницы, защищённые водяными знаками (было бы что защищать!), видим всё те же опечатки-очепятки:

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/4FdcWzy

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/PDgvq11

Следовательно, никаких эталонных и безошибочных первоисточников ГОСТов не существует, о чём мною уже говорилось выше http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=79389&view=findpost&p=595284. Вот так профессиональный шулер, мошенник, махинатор, жулик и обманщик Олега в очередной раз был выведен на чистую воду!

Автор: Roman D 28.6.2024, 16:04

Одна беда: как вбить этот ГОСТ в бошки строителей времён строительства коммунизма и расцвета его загнивания?
Мой дом 80-го года, с перемычками в розетках.


Нет. Я его не читаю: сердечко боюсь испортить перед пенсией...

Автор: Олега 28.6.2024, 17:29

Можно подумать щас легко вбить.. Вон в Ваньку элементарное не укладывается - пузыри с умным видом надувает

Цитата(Олега @ 28.6.2024, 13:51) *
...Так и дели себе грамотно и правильно, и только по ГОСТ Р 50571.5.54-2013
Где передернуто ? Ты же сам писал про этот самый ГОСТ. Я тебя поддержал.. Что тебе снова не так ? Именно там - правильное разделение.
Все остальные методики, от Вани, - бред поросячий и разделением не являются. Разделение должно соответствовать этому ГОСТу а не Ваниным закидонам.

Спасибки за разрешение ответвлять.. ) Однако функция проводника надписывается в соответствии с его действительной задачей, а не мнимой. Если оборудование не использует рабочий ноль, а ты его написал, то значит и кабель к нему купят более дорогой.. Нет, если из твоего кармана копейка будет заплачена, то мы тока посмеёмся.. А если из чужого, то хрен тебе Ваня !

Еще раз.. Без правильного разделения по ПУЭ(п.1.7.135) нет никакой TN-C-S, НЕТУ... тут хоть обкакайся повторять

Так это ж тебе, пеньку, для кругозору..

Ну вот, всего лишь опечатки. И ничего страшного,. можно подумать Ваня у нас никогда ошибков не делал.
Ты б лучше не запрос свой строчил, а по поводу опечатки заявил, деятель блин..

Эт я не с'ориентировался при переходе к другой картинке в п.#77, да и ничего страшного в этом смещении символов, никто не запутался. Ну, если только не пень сильно круглый..

А что Ване остаётся делать ? Ничего дельного он родить не сможет.

Автор: Ваня Иванов 28.6.2024, 19:10

Снова передёрнул, именно в этом сообщении! Какие такие "методики от Вани"? Цитатку или ссылочку бы в студию для полной ясности.
Я и хотел это сделать, однако получил следующее сообщение:На этом моё общение с искусственным интеллектом закончилось, а моё искреннее желание навести порядок в данном вопросе осталось не удовлетворённым.

Сдаётся мне, что очень многим выгоден существующий бардак в стандартизации! Как гласит известная латинская сентенция: Turbato melius capiuntur flumine pisces, что в переводе означает "В мутной воде рыбка ловится лучше".

Кратко подводя итоги и выражаясь шахматным языком, коллеги Олега и gomed12 оказались в ситуации цугцванг, либо вечный шах.

Автор: Олега 28.6.2024, 23:40

Олега:..Где передернуто ? Ты же сам писал про этот самый ГОСТ. Я тебя поддержал.. Что тебе снова не так ? Именно там - правильное разделение.
Все остальные методики, от Вани, - бред поросячий и разделением не являются. Разделение должно соответствовать этому ГОСТу...

Раз не увидел #113, ещё раз:

и твой текст: "Справа совмещённый PEN-проводник вдруг ни с того ни с сего превратился в чисто защитный PE-проводник, т.е. произошло стихийное и несанкционированное разделение PEN-проводника". Это Пушкин по-разделял иль всё же Ваня ? Свои-то слова помнить нужно, и отвечать за сказанное.
А Олега и gomed12 толкуют тебе, что на рисунках с TN-C - ответвления. И никакого разделения (по 1.7.35 ПУЭ) не выполнено.

Известная сентенция гласит: не можешь срать - не мучай жопу.

Более кратко и на нашем языке - Ваня привычно уткнулся в мягкое.
(кратким перечнем ваниной ахинеи всегда готов поделиться)

Автор: gomed12 29.6.2024, 1:45

И здесь спросить разрешения у Вани?

Автор: Ваня Иванов 29.6.2024, 14:36

Началось! Ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег на башка упадёт...

Давайте вспомним, из-за чего разгорелся весь сыр бор? В сообщении #27 ТС опубликовал картинку, скачанную с довольно авторитетного среди "чайников" веб-сайта samelectrik.ru, на которой была показана схема неправильного подключения УЗО в системе TN-С. И всё бы ничего, как говорят и на Солнце есть пятна! Однако эта схема сопровождалась безапелляционным комментарием, что в системе TN-С запрещается применение УЗО. В связи с этим Ваня Иванов показал рабочую схему возможного подключения УЗО в системе TN-С http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=79389&view=findpost&p=595125 и всё бы ничего, но тут вставил свои пять копеек Олега, который докопался к обозначению PEN-проводника, идущего после УЗО.
Тогда Ваня Иванов сослался на определение системы TN-С, в котором сказано однозначно и недвусмысленно, без каких-либо оговорок:

На это Олега стал с пеной у рта доказывать, что после УЗО совмещённый PEN-проводник утрачивает одну из своих функций (защитную функцию PE-проводника), поэтому на схеме после УЗО должно быть обозначение оставшейся функции нулевого рабочего N-проводника. К нему примкнул коллега gomed12. Однако Ваня Иванов, не признающий никаких "авторитетов", а признающий только чистую логику и здравый смысл, стал утверждать, что установка УЗО не является веским основанием для переименования PEN-проводника в N-проводник и его обозначение должно оставаться без изменений на всём его протяжении в соответствии с определением системы TN-С...

Круг замкнулся и данный вопрос по сей день остаётся не решённым. Каждый из участников разгоревшейся дискуссии в чём-то одном прав, но несовершенство нормативных документов не позволяет им строго и аргументированно доказать свою правоту.

Выходом из сложившейся ситуации могло бы быть принятие следующего дополнения к буквенному обозначению PEN-проводника в системе TN-С:

(PE)N-проводник – PEN-проводник, утративший функцию защитного PE-проводника. Его можно будет назвать "вырожденный PEN-проводник", который нельзя использовать в качестве защитного PE-проводника, но можно использовать в качестве нулевого рабочего N-проводника. Следует подчеркнуть, что PEN-проводник не может никогда утратить функцию нулевого рабочего N-проводника.

Для чего необходимо ввести такое обозначение? Прежде всего для того, чтобы не возникало путаницы в электрических схемах, а также в неокрепших умах недостаточно грамотных электриков. Например, если на схеме один из питающих проводников будет иметь обозначение (PE)N, это будет означать, что где-то в головной части этот проводник может размыкаться каким-то коммутационным аппаратом и далее его запрещается разделять на защитный PE-проводник и нулевой рабочий N-проводник.

А пока в нормативных документах нет такого простого и всем понятного дополнения к буквенному обозначению PEN-проводника, этот спор может длиться вечно (ситуация "вечный шах"), до тех пор пока более умный участник дискуссии откажется её продолжать.

Поэтому, кто скажет ещё хотя бы одно слово в этой теме – тот дурак, а Ваня Иванов прекращает участие в этом бесполезном и бессмысленном споре!

Автор: Олега 29.6.2024, 16:14

С какой еще пеной, поросёнок ? Тебе все объяснили, вполне аргументированно.
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей..
Т.е. ни коим образом функции РЕ и PEN через УЗО не транспортируются.

Б..ь, совсем крыша съехала у Вани ! Пора его отнести на клизьмы..
Модераторы, прикройте его в "чулан", покуда не поправится, ни к чему так позориться..

Автор: gomed12 1.7.2024, 0:46

Определения данные в ПУЭ и ГОСТ 30331 по системам заземления отличаются друг от друга.
В ПУЭ СЗ дана как магистраль глухозаземленной нейтрали совмещенной, разделенной от ИП и совмещенной в части и разделенной конечной части без включения ОПЧ ЭУ.
В ГОСТе то же самое, но с включением ОПЧ ЭУ и названо как заземление системы распределения ЭЭ.
Можно ли их рассматривать как не противоречащие друг другу.
Думаю, да.
В ПУЭ более понятны термины определения с рисунками.
В ГОСТе наиболее спорными являются непонятные "закорючки" отвода N от PEN и ОПЧ.
С другой стороны, что в ПУЭ, что в ГОСТе представлены рисунки, что не являются электрическими схемами.
В электросхемах в местах (точках) должны быть PEN-шины для отвода PE и N.
Если так, то противоречий не вижу.
Ниже привожу свое видение СЗ опираясь на наиболее понятных ПУЭ.
•система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;
Т.е. к глухозаземленной нейтрали ИП во всех системах заземления должны быть присоединены ОПЧ ЭУ посредством нулевых защитных проводников (РЕ-проводников).
• система TN - C - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис.1.7.1);

Смотрим выполняет ли подсистема TNC определению для TN:
PE и N на всем протяжении (отмечено красным) СЗ совмещены в PEN-проводник и РЕ-проводники от PEN-проводника использованы для присоединения к глухозаземленной нейтрали ИП ОПЧ ЭУ.
Однозначно выполняет.
Неужто Ваня не понимает, при отводе PEN к ОПЧ ЭУ, не выполняются целый букет нормативов, включая ПУЭ и стандарты.
• система TN - S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис.1.7.2);

Смотрим выполняет ли подсистема TNS определение TN:
PE и N на всем протяжении (отмечено красным) разделены начиная от ИП и РЕ-проводники от РЕ-проводника СЗ использованы для присоединения к глухозаземленной нейтрали ИП ОПЧ ЭУ.
Тоже однозначно выполняет

• система TN – C - S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис.1.7.3);

Смотрим выполняет ли подсистема TNС-S определение TN:
На совмещенной и разделенной частях СЗ, РЕ-проводники от PEN и РЕ-проводников (отмечено красным) использованы для присоединения к глухозаземленной нейтрали ИП ОПЧ ЭУ.
Однозначно выполняет.

Автор: Ваня Иванов 1.7.2024, 16:33

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://imgbb.com/

Автор: Олега 1.7.2024, 19:07

Оказывается Ваня всё тот же п.здабол

Автор: Олега 4.7.2024, 8:04

Это вероятно самопал, выполнявшийся чаще всего сторонними (заводскими) электриками на шабашке в жилье, по ленивости, по привычке (иль всё вместе)
В ПУЭ-76 канешна же ж допускалось обходиться в квартирах с розетками без заземляющего контакта ("до освоения.."). Но если таковые устанавливались, то защитный проводник следовало тянуть от этажного (или квартирного, напр. в хрущевке) щитка.

Автор: Ваня Иванов 4.7.2024, 12:32

Более детальное расследование причин недопонимания сути вопроса, из-за которого разгорелась бурная и бессмысленная дискуссия, показало следующее.
На картинке, тупо скачанной ТС с веб-сайта http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://samelectric.ru/spravka/sistema-zazemleniya.html, на котором она появилась в результате ещё более тупого скачивания плаката издательства "СОУЭЛО", 2007г. Москва, www.SOUELO.ru, фрагмент которого в увеличенном масштабе показан ниже, приведена схема направильного подключения УЗО в однофазной цепи системы TN-C, сопровождаемая неверным комментарием (касательно однофазных потребителей):

http://www.electrik.org/forum/redirect.php?url=https://ibb.co/fCpJvD5

В связи с этим Ваня Иванов http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=79389&view=findpost&p=595125 показал схему правильного подключения УЗО в однофазных сетях системы TN-C и при этом пояснил:

После этого "авторитет" всех чайников Олега по своей излюбленной привычке уводить разговор в совершенно иное русло, вставил свои пять копеек http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=79389&view=findpost&p=595132, а затем http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=79389&view=findpost&p=595136 он ловко передёрнул основной смысл разговора о возможности или невозможности применения УЗО в однофазных цепях системы TN-C и увёл его в совершенно другую сторону, докопавшись к второстепенному в данном случае обозначению PEN-проводника после УЗО, случайно оставшемуся от первоисточника (см. картинку выше). В этом же сообщении Олега выдал "глубокомысленный" постулат:
И дальше пошло и поехало! Позже к нему примкнул ничего не понимающий в данном вопросе gomed12, и уже никто из них двоих не вёл речь о возможности применения УЗО в однофазных цепях системы TN-C, а излагал только свои никому не нужные и неинтересные тезисы.

Автор: Олега 4.7.2024, 15:40

1. Всем понятно - обещалкин Ваня своё обещание не появляться в теме заткнул себе куда-то.
2. "Расследование" показывает, что Ваня в корне не понимает тему.

Эту глупость смог родить только Ваня Иванов. Ни у одного чайника я такую мысль не припомню

Надеюсь всем понятно, что Ваня решил для установки УЗО в двухпроводке (!) "довести до ума" всю линию от ИП до отдельного потребителя с этим УЗО. ))

Следует напомнить Ване, что Дом культуры (#1) относится к общественным зданиям и сооружениям. Для них в гл.7.1 есть пункт
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3ґ220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S
Вспоминай, что в ПУЭ значат выделенные слова. И никаких ТТ в доме культуры быть не должно !

Клоун, у тебя вовсе нет памяти ?
Я легко натыкаю тебя в твоё же говно (об однозначной для тебя необходимости именно PEN на любом отрезке)

Да, отличные посты ! Уже там становится понятной глубина ваниной дремучести.

Автор: Ваня Иванов 4.7.2024, 18:07

Если всех чайников начальник и мочалок командир, больше известный на этом сайте под никнеймом Олега, стал бросаться не только обычным, но и жидким стулом, это – верный признак, что дела у него действительно дрянь и он в очередной раз оказался в своём жидком г..не по самые уши!

И когда же этот чудак на букву "м" уже поймёт, что система с глухозаземлённой нейтралью существовала задолго до того, как её стали обзывать нерусской и непонятной системой TN-C, а вместе с этим тупо "натягивать сову на глобус", называя глухозаземлённую нейтраль PEN-проводником!

Когда этот абсолютно круглый пенёк ещё под стол пешком на горшок не ходил, советствие инженеры-электрики уже использовали в сетях с глухозаземлённой нейтралью защитные отключающие устройства типа ЗОУ-1, ЗОУП-25, ИЭ-9801 (С-901), ИЭ-9802 (С-904), ИЭ-9813, С-881, С-899, С-903, являющиеся прототипами современных УЗО, и особо не парились по поводу PEN-проводников, потому что их в то время просто не существовало, а защитные отключающие устройства (ЗОУ) уже были и прекрасно выполняли свои защитные функции. Несмотря на их серьёзные недостатки – довольно большие габаритные размеры, массу и стоимость, – они нормально работали и успешно защищали людей от поражения электрическим током.

Этот профессиональный флудер и флеймер и ранее показывал свои "глубочайшие" познания в различных вопросах электротехники, а сейчас, облажавшись ещё более жидко и зелёно и оказавшись в полном дерьме по самые ноздри, он по многолетней привычке пытается забрызгать своим дерьмом всех окружающих вместо того, чтобы молча обтекать в сторонке.

Пора бы уже угомониться, дурик. Ты первый нарушил условие, озвученное Ваней Ивановым http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=79389&view=findpost&p=595365, и стал продолжать этот дурацкий и бессмысленный спор - значит ты и есть дурак, а твой перл, достойный присвоения почётного звания Шнобелевского лауреата: навсегда войдёт во все учебные пособия для дебилов и идиотов!