Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора

А где можно посмотреть на эти требования по устройству стационарного поста? В ПУЭ гл. 7.6 не отыскал, что при организации стационарного поста не нужно ограничителя напряжения холостого хода. В п.1.7.53. ПУЭ указано, что
защита от прямого прикосновения не требуется, если электрооборудование находится в зоне системы уравнивания потенциалов, а наибольшее рабочее напряжение не превышает 25 В переменного или 60 В постоянного тока в помещениях без повышенной опасности и 6 В переменного или 15 В постоянного тока - во всех случаях. В подавляющем большинстве (с какими приходилось встречаться) типов сварочников напряжение холостого хода превышает указанные в п.1.7.3 ПУЭ значения. Таким образом, не важно, где будет работать сварщик, на стационарном посту или в "поле" нужно обеспечить безопасное производство работ. В проектах строительных площадок, производственных помещений, с которыми приходилось работать ни слова не сказано о необходимости соблюдения сварщиками безопасных условий производства работ, а сварочные посты, кроме как комутационным и защитными аппаратами (плавкие вставки или автоматы) не укомплектованы.
В ПОТ Р М-020-2001 (МЕЖОТРАСЛЕВЫЕ ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ ЭЛЕКТРО- И ГАЗОСВАРОЧНЫХ РАБОТАХ) п. 2.18.26. все электросварочные установки с источником переменного и постоянного тока при сварке в особо опасных условиях (внутри металлических емкостей, колодцев, отсеков, на понтонах и т.д.), а также установки для ручной сварки на переменном токе, применяемом в особо опасных помещениях или вне помещений, должны быть оснащены устройствами отключения холостого хода или ограничения его напряжения до 12 В не позже чем через 1,0 с после размыкания сварочной цепи.
В ПТЭЭП 3.1.12.: все электросварочные установки с источниками переменного и постоянного тока, предназначенные для сварки в особо опасных условиях (внутри металлических емкостей, колодцах, туннелях, на понтонах, в котлах, отсеках судов и т.д.) или для работы в помещениях с повышенной опасностью, должны быть оснащены устройствами автоматического отключения напряжения холостого хода при разрыве сварочной цепи или его ограничения до безопасного в данных условиях значения. Устройства должны иметь техническую документацию, утвержденную в установленном порядке, а их параметры соответствовать требованиям государственных стандартов на электросварочные устройства.
Если сравним указанные выше требования то увидим, что в ПТЭЭП выпали особо опасные помещения, зато появились помещения с повышенной опасностью, которые совсем отсутствуют в ПОТРМ.
Коллеги, подскажите марку "рабочей" приставки снижающей напряжение холостого хода сварочника. В нашей организации постоянно производятся сварочные работы при монтаже заземляющих устройств и не хотелось бы попасть в положение "Обиженного" Гостя. По деньгам такая приставка стоит в районе от 8 до 14 тысруб. Не хочется выкидывать деньги на ветер и покупать изделие, которое быстро ломается.
Согласен с gomed12, что для каждого сварочника нет необходимости приобретать такую приставку (исключение, если все сварочники могут работать одновременно). Не согласен с инспектором, который запретил работу неприсоединенного к сети сварочника. В данном случае степень вины правонарушителя (собственника сварочника) не доказана.

По ГОСТ 12.2.007.8-75*(2001) у аппаратов ручной сварки напряжение х.х. не д/превышать 80 В.
Посмотрите еще вот этот ГОСТ  _____12.3.003_86__2000________.doc ( 109 килобайт ) Кол-во скачиваний: 722

При организации РМ необходимо соблюдать ГОСТ 12.1.019-79* (2001) в части электробезопасности.

Этот инспектор, не испектор по труду, которому необходимо что-то доказывать при НС.
Ему просто нужно было показать, что, например, сварщиков-2, аппаратов-5, а ограничителей-2 или же 1 штука, причем, есть инструкция для работ на временных РМ и еще инструкция эл. монтера на подключение аппарата и энное количество нарядов-допусков, где указан способ подключения.
Ограничитель - это отдельное устройство со своим инвентарьным номером, необязательно д/быть привернут к аппарату.

[quote name='gomed12' date='11.10.2009, 19:18' post='106965'
Этот инспектор, не испектор по труду, которому необходимо что-то доказывать при НС.
Ему просто нужно было показать, что, например, сварщиков-2, аппаратов-5, а ограничителей-2 или же 1 штука, причем, есть инструкция для работ на временных РМ и еще инструкция эл. монтера на подключение аппарата и энное количество нарядов-допусков, где указан способ подключения.
Ограничитель - это отдельное устройство со своим инвентарьным номером, необязательно д/быть привернут к аппарату.
[/quote]

Извините, но частично не согласен с Вами, инспектор Ростехнадзора составляя протокол об административных правонарушениях обязан представить все необходимые доказательства вины правонарушителя при рассмотрении дела. У меня уже был свой опыт по аналогичному вопросу. Краткая предистория. В прошлом году одного моего знакомого предпринимателя собрался проверить инспетор Ростехнадзора (энергонадзора), а у него есесенно ни одного спеца по липестричеству. По быстрому, устроился к нему по совместительству, прошел проверку знаний, с присвоением группы. Инспектор при проверке нашел нарушения ПТЭЭП и составил на меня протокол. рассмотрение дела по протоколу состоялось через неделю. При рассмотрении дела (а рассматривал другой инспектор) мной было указано, что доказательств моей вины в этих правонарушениях нет. В свое оправдание мной были предъявлены документы, что принят я на работу 6 дней назад, а проверку знаний прошел, только накануне начала проверки и не мог предотвратить выявленные нарушения. Инспектор, который рассматривал дело признал мои объяснения убедительными и отменил протокол.
Так что этот инспектор запрещая сварочник, который отсоединен от сети должен был представить все доказательства, что этот сварочник действительно представляет угрозу жизни. Мое мнение, что отсоединенное от сети оборудование не представляет такой угрозы для жизни. На месте обиженного гостя, я бы к рассмотрению дела написал бы писулю, что этот сварочник вообще не исправен и приготовлен для ремонта.
Про ограничители, я и не писал, что они должны быть привернуты к аппарату. Имел ввиду, что если при производственном процессе возможна работа всех агрегатов одновременно и они расположены в помещениях с повышенной опасностью (или особо опасных условиях, помещениях), то ограничитель нужен на каждом.
Про наряды-допуска. Формально, даже лампочку можно заменить по наряду-допуску. Никогда не встречался с тем, что бы сварочник подключали по наряду-допуску, для меня это что-то новое.

Про наряды допуска прочитал в ГОСТе, который скачал по представленной Вами ссылке. п.2.8. Сварка в замкнутых и труднодоступных пространствах* должна производиться по наряду-допуску на особо опасные работы при выполнении следующих условий:
........
наличия ограничителя напряжения холостого хода при ручной дуговой сварке ПЕРЕМЕННЫМ током.

Про постоянник ни слова.
Несколько НТД, и требования все таки разнятся. Получается и постоянник инспектор зря отключил, хотя напряжение хх там опасно для жизни по ПУЭ.

Инспектор, вообще-то, проверяет техническое состояние оборудования, путем проверки документации на испытание, содержание, производство ППР.
Какие-либо доказательства на безопасность (опасность) процесса производства он не должен представлять.
Имеет полное право на выписывание предписания (по соответствующим п.п. ПУЭ) на установку ограничителя на св. аппаратах, независимо от их состояния и количества.

А монтер без наряда на производство работ и не подключит.
Работы являются огнеопасными, наряды выписываются для временных или нестационарных РМ в помещениях почти во всех случаях, вне помещений в зависимости от условий и места производства работ.

Сообщение отредактировал gomed12 - 11.10.2009, 20:35

На самом деле, инспектор при выявлении нарушения ОБЯЗАН составить протокол. Пришлось в свое время почитать кодекс об административных правонарушениях, занятная книжеца. Меня привлекали по ст.9.11. Под эту статью можно подвести любое нарушение ПТЭЭП и ПУЭ. Предписания выдаются только тогда если имеют случаи выявления нарушения правил. И предписания можно оспорить, если лицо его составившее начинает по своему трактовать правила. И в суде, если туда отправить протест, ему (инспектору) придется доказывать, почему он дает такое предписание и что нарушение правил действительно таковым является. Про необходимость доказательства вины правонарушителя читал где то в Кодексе об административных, если интересно могу порыться, думаю найду.
И еще, Уважаемый Gomed12, по моемы Вы присутствуете на этой теме (вопрос гос. инспектору) горазда чаще чем сам государственный инспектор. Понимаю, он человек занятой, но все же...

По-моему, протоколы в ведении милиции и т.п., может и ошибаюсь, не подпадал, не привлекался.

По ТК РФ за безопасность отвечают работодатель за то, что он не создал безопасные условия для подчиненных и исполнитель за несоблюдение созданные работодателем условия безопасности.
Вас неправильно привлекли, могли привлечь, если не выполнили возложенные работодателем обязанности при заключении договора (письменно) при приеме на работу и в процессе трудовой деятельности.

Чем же отличается от этого "инспектор при выявлении нарушения ОБЯЗАН составить протокол."?

Не считаю, что эта ветка закрыта для остальных кроме гос. инспектора.
Кому неинтересны мои ответы, могут читать только инспекторские.

1. Уверяю, см. Статья 28.3. Должностные лица, уполномоченные составлять протоколы об административных правонарушениях.....п. 38) должностные лица органов государственного энергетического надзора. Уф.ф... ели отыскал.
2. На меня были возложены обязанности по должностной инструкции, только я не успел их (обязанности) выполнить.
3. Одно (протокол) другому (предписание) не мешает;
4. Ваши ответы гораздо интереснее и обстоятельнее чем у гос. инспектора. Он в отличии от Вас цитирует узкий спектр НТД, да к тому же очень скудно. Просто хотелось бы услышать и мнение гос. чиновника.

Нужен Ваш совет. Получили распоряжение от Ростехнадзора о проведении проверки. К распоряжению прилагался перечень документов, которые должны предъявить к проверке. Среди поставленных вопросов, были и вопросы по соблюдению обязательных форм работы с электротехническим персоналом. Начали до проверки инспектора готовить документы и натолкнулись на вопросы, на которые в ПТЭЭП не нашел ответов. Я являюсь ответственным за электрохозяйство предприятия, в подчинении 7 работников из числа оперативно-ремонтного персонала и 2 из административно-технического. В моих должностных обязанностях в числе прочих стоит и обеспечение повышения квалификации электротехнического персонала (не реже 1 раза в 5 лет). Виноват, но эту тему упустил. Сейчас пытаюсь разобраться с этим вопросом. Открыл книгу, а как говорится увидел "фигу". Первое, что поставило в тупик, это имеющаяся в п.1.4.5 ссылка на Правила работы с персоналов в организациях электроэнергетики РФ. Для чего сделана эта ссылка? в п. 1.4.43 тоже ничего полезного не нашел, одни общие фразы. В Правилах работы с персоналом в организациях электроэнергетики этот вопрос более подробно освещен, только там в гл. 14 стоят несколько иные сроки (один раз в три года для краткосрочного обучения и один раз в пять лет длительное периодическое обучение). Там же сказано, что краткосрочное обучение может проводиться по месту работы. Про долгосрочное сказано, что только в образовательных учреждениях системы повышения квалификации. Про рабочих сказано, что обучение проводится по программам, разрабатываемым и утверждаемым руководителем организации. Про сроки ничего. Мой руководитель никаких программ никогда не разрабатывал и не разработает. Одним словом, мне поставлена задача и я ее должен выполнить. Посылать сразу весь персонал на повышение квалификации в специализированные центры очень дорогое удовольствие. Пытался обратиться в такой центр, но там отшили (им денюжку надо зарабатывать). Наставте на путь истинный, подскажите как составить такую программу повышеня квалификации, какой документацией можно воспользоваться?

Уважаемые специалисты свое дела. Обращается к вам полный "профан", который в силу жизненных обстоятельств вынужден заниматься не своим делом. Подключаю жилой многоквартирный дом на постоянную схему электроснабжения, застройщик нас "бросил". Сейчас готовлю пакет документов в Ростехнадзор. Вопрос вот в чем. Есть протокол пусконаладочных испытаний электроустановок, который сделан 07 ноября 2006 года, сегодня мне утверждают, что заканчивает свое "действие" 07 ноября 2009 года, до этого срока мы никак не успеваем получить акт допуска Ростехнадзора. Заказывать новый протокол - это большая сумма денег, которой у ТСЖ нет, да и обеспечить допуск в каждую квартиру - бооольшая проблема, не говоря о том, что в некоторых квартирах произошли перепланировки. Прав ли Ростехнадзор ограничивая срок действия протокола 3-мя годами? Пока нашла лишь ответ референта Ростехнадзора в "Новости ЭлектроТехники" №6 (48) приложение "вопрос-Ответ", Виктор Шатров, о том, что действующими нормативно-техническими документами (ПЭУ, ПТЭЭП, "Объем и нормы испытаний электрооборудования" РД 34.45-51.300-97) срок действия протоколов пусконаладочных испытаний не установлен.
И второй вопрос, сколько надо иметь персонала чтоб взять обслуживание на себя. Сегодня имеем ответственного с 4-й группой административной, и одного оперативного с 3-й группой.
С уважением, Лобова Е.Н.

gomed12
Все правильно! и протоколы составляем и постановления выносим...

Zzazemleno
я бы на месте того инспектора у которого вы отменили протокол дождался бы окончания срока предписания, вышел бы снова на предприятие по вопросу проверке выполнения предписания-нашел бы еще кучу нарушений(и затратных в том числе), оштрафовал бы уже юр. лицо(если это не ИП), Вас бы отправил на внеочередную проверку знаний(которую вы бы не прошли), да и про совмещения пришлось бы Вам забыть... С надзором надо дружить и находить общий язык в виде дискуссий по существу вопроса.

Да, эта тема открыта для всех! Если что то где то не отвечаю, значит это уже сделали другие, особенно если этим другим был gomed12.

Вы стали заложником создавшейся ситуации. Раз владельцы квартир начали перепланировку, то про проект можно забыть, вместе с квартирами сдать не получится. Как вариант, написать заявку в Ростехнадзор на допуск в эксплуатацию "общих" сетей (питающие сети, ВРУ, стояки, распределительные этажные щиты, групповые сети МОП), но сначала рекомендую встретиться с руководителем местного Ростехнадзора, объясните создавшуюся ситуацию, еще лучше привлечь параллельно местные власти, из "правящей" партии, из депутатов (чем больше тем лучше, общественный резонанс иногда дает свои плоды). У нас были случаи, когда Ростехнадзор согласовывал проект многоквартирного жилого дома без квартир (предусматривалась индивидуальная планировка) и приемка тоже была без квартир. Насколько я понял дом уже был подключен к электросети. Про срок действия приемо-сдаточных протоколов так же ничего не слышал. Подозреваю, что инспектор имеет ввиду измерение сопротивления изоляции (по ПТЭЭП 1 раз в три года в распределительных сетях и сетях освещения). Про персонал - если указанным Вами персонал устроен к Вам на работу и прошел проверку в Ростехнадзоре, то персонала для обслуживания хватит.

Старенькое, но что есть...


Письмо № 44-18-440 от 18.02.2004 "Разъяснения о порядке и сроках проведения измерений сопротивления изоляции электрических сетей и заземляющих устройств, определенных действующими нормативными документами"


В связи с поступающими вопросами о периодичности испытаний электрооборудования и аппаратов электроустановок Потребителей в системе Департамента здравоохранения города Москвы, а также вводом в действие новых:
- "Правил технической эксплуатации электроустановок Потребителей", утвержденных приказом Минэнерго России от 13.01.2003 г. N 6 (ПТЭЭП);
- "Правил устройства электроустановок (седьмое издание)", утвержденных приказом Минэнерго России от 09.04.2003 N 150 (ПУЭ);
- "Межотраслевых правил по охране труда (правил безопасности) при эксплуатации электроустановок" (с изменениями и дополнениями), утвержденных Минэнерго России от 27.12.2000 N 163.
Департамент здравоохранения города Москвы направляет разъяснения о порядке и сроках проведения измерений сопротивления изоляции электрических сетей и заземляющих устройств, определенных действующими нормативными документами.
Приложение: на 2 л.

Заместитель руководителя
Департамента здравоохранения
В.А.СОБОЛЕВ



Приложение
к письму Департамента
здравоохранения города Москвы
от 18.02.2004 г. N 44-18-440
О ПЕРИОДИЧНОСТИ ИСПЫТАНИЙ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ
И АППАРАТОВ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
В УЧРЕЖДЕНИЯХ СИСТЕМЫ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ

1. Согласно гл. 3.6. ПТЭЭП "Методические указания по испытаниям электрооборудования и аппаратов электроустановок Потребителей" сроки испытаний и измерений параметров электрооборудования электроустановок определяет технический руководитель Потребителя на основе приложения 3 Правил с учетом рекомендаций заводских инструкций, состояния электроустановок и местных условий. Указанная для отдельных видов электрооборудования периодичность испытаний является рекомендуемой и может быть изменена решением технического руководителя Потребителя.
2. Нормы приемо-сдаточных испытаний должны соответствовать требованиям Раздела 1 "Общие правила" главы 1.8. "Нормы приемо-сдаточных испытаний" Правил устройства электроустановок (седьмое издание).
3. При проведении работ по испытаниям и измерениям должны соблюдаться требования техники безопасности, изложенные в главе 5 "Испытания и измерения" в Межотраслевых правилах по охране труда.
4. В соответствии с ПТЭЭП (приложение 3), измерения сопротивления изоляции элементов электрических сетей проводятся:
- электропроводки, в том числе осветительные сети, в особо опасных помещениях и наружных установках - 1 раз в год, в остальных случаях - 1 раз в 3 года;
- краны и лифты - 1 раз в год;
- стационарные электроплиты - 1 раз в год при нагретом состоянии плиты.
5. В остальных случаях испытания и измерения проводятся с периодичностью, определяемой в системе ППР, утвержденной техническим руководителем Потребителя (п. 3.6.2. ПТЭЭП).
6. В соответствии с п. 1.8.37. пп. 3.2. ПУЭ проверяются все вводные и секционные выключатели, выключатели цепей аварийного освещения, пожарной сигнализации и автоматического пожаротушения, а также не менее 2% выключателей распределительных и групповых сетей (сроки проверки см. п. 5).
7. В соответствии с рекомендациями Инструкции по защитному заземлению электромедицинской аппаратуры, утвержденной МЗ СССР в 1973 г., для учреждений здравоохранения определены следующие сроки проведения испытаний:
- проверка состояния элементов заземляющего устройства в первый год эксплуатации, далее - не реже одного раза в три года;
- проверка непрерывности цепи между заземлителем и заземляемой электромедицинской аппаратурой не реже одного раза в год, а также при перестановке электромедицинской аппаратуры;
- сопротивление заземляющего устройства не реже одного раза в год;
- проверка полного сопротивления петли фаза-нуль при приемке сети в эксплуатацию и периодически не реже одного раза в пять лет.
8. В соответствии с РТМ 42-2-4-80 "Операционные блоки. Правила эксплуатации, техники безопасности и производственной санитарии" для операционных отделений установлены следующие сроки испытаний оборудования:
- сопротивление неметаллических частей наркозных аппаратов не реже одного раза в три месяца;
- электропроводность антистатического пола не реже одного раза в три месяца;
- исправность заземляющих проводников один раз в месяц;
- надежность соединения заземляющих контактов каждой штепсельной розетки для электромедицинской аппаратуры не реже 1 раза в 6 месяцев.

Спасибо, что отозвались. Дом "висит" на строительной времянке, из-за нехватки строительной мощности нас периодически "вырубает", сами включаемся, низкий поклон нашему электрику... купили запасной автомат, молимся, что кабель не загорелся. Заявленная мощность постоянки 510кВа, сейчас 400кВа, но кабель рассчитан на 200кВа. Администрацию и всех кого можно привлекли, для выделения мощности, с трудом получили справку на мощность, причем с редкой оговоркой, что действительна до декабря 2009 года. Вот так и живем с 2006 года. Измерения по сопротивлению изоляции сделать не трудно, сумму реальная.. Пойду-ка я сама в Ростехнадзор, минуя "ходока"..

Уважаемый инспектор, а ФЗ-294 давно перечитывали? Рекомендую. Еще бы кучу нарушений если бы и нашли, то проблемно выдать предписания. Оспорю в суде, соберу кучу свидетелей, что эти нарушения Вы не увидели при первой проверке, а если нарушения выявите в других местах (а не по которым ходили в первый раз) обвиню в превышении полномочий при проведении проверки. Про внеочередную проверку знаний. Подштудирую должностную, представлю программу подготовки по своей должности с указанием необходимых разделов, пунктов. Почитаю правила. Завалить можно любого, но посопротивлялся бы. С Ростехнадзором стараюсь не лезть в бутылку и как правило нахожу общий язык. Инспектор не должен мстить за свои ошибки. Тому инспектору просто не захотелось связываться с руководителем предприятия, и нашел козла отпущения в только что принятом на работу инженере. Отменил протокол не я, а рассматривающее лицо при ознакомлении с материалами дела. Жаль, что про сварочники от Вас не услышал ни чего. Есть несколько НТД, в которых имеются разные требования по применению этих сварочников.



Вы, что на строительной времянке висите? А питающие кабели (по основному вводу), что без напруги 3 года лежали? Обязательно проверте сопротивление изоляции силовых кабельных линий к дому. Ходока лучше с собой взять, он должен понимать технический язык, в противном случае Вы можете не правильно понять, что там (в Ростехнадзоре) скажут. Не давайте жильцам лезть в этажные щиты, а то накуралесят!!!

Ага, на строительной(((, питающие кабели на земле валяются, мы их приподнимаем на деревянные опорки, а детвора опять опрокидывает, жуть... и это в Петербурге, причем пожарная инспекция нас пробует оштрафовать за все что угодно, а на этот факт просто не смотрит, говорит иначе нас вообще нельзя "жить" оставлять, но дом то сдали в эксплуатацию. Этажные щитки под замками, перепланировку жители делают не существенную, розеток побольше поставили, теплые полы, пару саун напихали, правда после наших отключек уже похоже и "не парятся".
Наш электрик, все что можно делает, но и он не Бог. Все что надо для реально - безопасной эксплуатации мы готовы сделать, нам бы бюрократические препоны пройти(.

питающие те которые времянку держат, а основные лежат , как вы выражаетесь без напруги, они есть, но не задействованы.

Так понимаю, предписания по мелочам без угрозы, протоколы и постановления при ... кратном невыполнении предписаний и однократно при угрозах жизни.

ПТЭЭП гласит:
"1.2.3. Для непосредственного выполнения обязанностей по организации
эксплуатации электроустановок руководитель Потребителя .. соответствующим
документом назначает ответственного за электрохозяйство организации
(далее - ответственный за электрохозяйство) и его заместителя..
Ответственный за электрохозяйство и его заместитель назначаются из
числа руководителей и специалистов Потребителя."

Предписания для устранения выявленных нарушений выдаются по всем нарушениям ("легким" и "тяжким"). Так же и протоколы составляются по любым нарушениям. Если угроза жизни, то составляется протокол о временном запрете деятельности и совместно с протоколом об административном правонарушении направляется в суд. Суд принимает решение запрещать или нет (если нет, то штрафует). По другим случаям протокол рассматривавется должностным лицом Ростехнадзора. Составленный протокол еще не означает штраф, при рассмотрении должностное лицо должно принять решение о штрафе только имея доказательства вины правонарушителя, о чем и делает соответствующую запись в постоновлении. Если не выполнены предписания, то составляется протокол по ст. 19.5 ч.1 и все материалы дела передаются мировому судье, а он уже решает.

Все точно так и происходит!

Zzazemleno

Не буду вступать в полемику, что, почему и как, но вы всеравно правду не нашли бы, если что...
Главное всетаки не "залезть в бутылку".