Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

70 страниц V  « < 25 26 27 28 29 > »   
Тема закрытаОткрыть тему
> 

Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора

gomed12
сообщение 7.12.2009, 20:32
Сообщение #521


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7358
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



Добрый вечер, коллеги!
Теперь будем вырубать, как предложил товарищ в соседней ветке, не дожидаясь 22 декабря.
Все согласны в аудитории, что здание, запитанное от ТП это ЭУ здания.
Убедимся в этом, отключив в ТП питающий кабель, все потухло, включая последнюю лампочку, не говоря о ПК.
Так убедились?
Здание относительно питающего кабеля является ЭУ.
Войдем в щитовую, ага несколько кабелей и АВ, отходящих, значит, ЭУ здания состоят из нескольких ЭУ, которые будучи частями ЭУ относительно ТП, теперь относительно ВРУ образуют несколько ЭУ.
Вырубаем АВ на ЭШ для серверной, ничего не работает, как бы ПК должОн работать, т.к. некоторые товарищи считают, что он не ЭУ, отделяют от всего, понимаешь ли.
Хотя так и не дали имя этим изделиям.
Дальше ходить устал, иду прямо к ПК, выдергиваю к черту вилку, почему-то перестал работать.
Как утверждает, уважаемый Коот, сплошь одна философия.
Без философии ну никуда.
Отсоединим ПК от сети и подключим его к ДЭС, ИБП, чисто аккумуляторам с инвертором.
Перестает ли в этом случае ПК быть ЭУ?
Нет, относительно этих автономных источников питания ПК является самим, что ни есть ЭУ.
Бояться ЭУ, конечно, необходимо, для этого им ни одни правила и ГОСТы посвящены.
Просто, необходимо спокойно относиться и признать, что все подключенное к сети эл. оборудование это ЭУ, а отключенное не ЭУ, в т.ч. выведенное в ремонт или в резерв.
Но как только мы подключим это оборудование к сети, будь в процессе ремонта, испытания или наладки, оно становится частью той ЭУ, к которой подключили.
Хлоп и Коот придерживаются философии, раз отсутствует опасность, значит это не ЭУ.
Может тогда и монтаж выполнять, кому попало и обслуживать не нужно и защитная аппаратура не нужна?
Только эксплуатировать?
Изданы много НТД, посвященных превращению бытовых приборов для физ. лица в безопасное изделие, чтобы каждого не аттестовывать - домашняя электроутварь для человека должна быть безопасной в эксплутации.
Стиральная машина, будучи ЭУ и безопасной в эксплуатации не перестает быть ЭУ, сущность проявляется при нарушениях монтажа и эксплуатации, когда в один прекрасный день шандарахнет по кому-нибудь.
Здесь уместно вспомнить, чтобы обезопасить человека и требование к оболочкам, защите от утечек, заземление, уравнивание и выравнивание потенциалов, надоступность, недосягаемость, сверхнизкие напряжения, изолированные помещения, даже размер щелей на корпусах для вентиляции нормирован, чтобы детишки не баловались и т.д. и т.п.
Дело не в самой ЭУ, а опасности, которую она представляет окружающим.
Даже будучи безопасной в эксплуатации ПК не перестает быть ЭУ, и загореться может, нанеся большой ущерб серверной, нести в ванную помыть и постирать его тоже нельзя, это мы понимаем. Чтобы это понимали и аттестовывают.
Как ни крути все, что потребляет ЭЭ – это электроустановка.


--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Коот
сообщение 7.12.2009, 20:53
Сообщение #522


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 462
Регистрация: 27.12.2005
Пользователь №: 4533



Цитата(Ответственный за эл.хоз @ 7.12.2009, 14:11) *
Остановите на улице 1000 человек и спросите: "В электроустановках Вашей квартиры, строительные (например, ремонт дверного блока, ремонт труб центрального отопления), монтажные (например, елочной гирлянды), ремонтные (например, ремонт люстры, ремонт выключателя, розетки) работы, а так же измерения (например, замер уровня напряжения тестером в розетке) выполняет спец. предприятие или спец. работник?

Думаю, если остановить 1000 человек на улице и задать им это вопрос, то они ответят, что делают все своими силами и не прибегают к помощи спц. организаций. И что с того? Я не пойму куда вы клоните?
Цитата(Ответственный за эл.хоз @ 7.12.2009, 14:11) *
Добавлю, что владельцы (граждане, физические лица) электроустановок напряжением выше 1000В так же не относятся к какому либо персоналу. п.1.1.2 ПТЭЭП говорит о другом.

Не говорит о другом , а говорит об этом. А именно о теме нашего разговора. ПТЭЭП в области своего применения распространяются на граждан владельцев эу выше 1000В. Это говорит о том, что данные граждане обязаны организовать техническую эксплуатацию своих эу. Работы же по технической эксплуатации эу в плане безопасности организуются в соответствии с ПОТРМ. Соответственно требования ПОТРМ распространяются на данных граждан.



Приветствую,gomed12!
Цитата(gomed12 @ 7.12.2009, 17:32) *
Как утверждает, уважаемый Коот, сплошь одна философия.
Без философии ну никуда.

Я же не люблю философию... я же писал. Философия это огромные посты ни о чем. gomed12 можно вопрос, такой же как и Олеге. Если я покажу паспорт на настольный светильник, где не будет ни слова о том, что он предназначен для преобразования чего либо, это будет для вас основанием считать, что светильник не является эу? Прошу ответить на этот вопрос. Вот смотрите , я могу вам показать паспорт , в нем написано, что светильник предназначен для освещения. Для честного электрика этого будет достаточно. Он сравнит определения в ПОТРМ и то, что написано в паспорте и сделает вывод. И не будет допускаться к светильнику по наряду ( распоряжению или в порядке текущей эксплуатации). Демагог и философ увидя этот паспорт начнет философствовать о том, что дескать да... не прописано что для преобразования, но преобразуется ведь....ведь подразумевается.... и т.д. и т.п. И оформит наряд на замену лампочки. И разница между честным электриком и философом будет в том, чо у первого есть доказательство его правоты- паспорт на светильник, у второго нет ничего кроме его умозаключений. Кстати ваш способ определения эу по тому что потухнет в результате отключения кабелей- мягко говоря спорный. Где-то так.

Цитата(gomed12 @ 7.12.2009, 17:32) *
Хлоп и Коот придерживаются философии, раз отсутствует опасность, значит это не ЭУ.

За Хлопа не знаю, но я ни разу не пытался оценить принадлежность к эу по уровню опасности. Больно хлопотное дело.



Сообщение отредактировал Коот - 7.12.2009, 21:01
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 7.12.2009, 21:33
Сообщение #523


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7358
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



И Вас взаимно приветствую, Коот!
Цитата(Коот @ 7.12.2009, 20:53) *
Если я покажу паспорт на настольный светильник, где не будет ни слова о том, что он предназначен для преобразования чего либо, это будет для вас основанием считать, что светильник не является эу? Прошу ответить на этот вопрос.

В паспорте на лампу, обогреватель, мясорубку будут даны технические характеристики и предназначение как то свет, тепло, фарш, т.е. показывает конечный продукт, получаемый после преобразования одного вида энергии (электрической) в другую не вдаваясь в сам процесс.
Нас не интересует потребительское качество и предназначение перечисленных устройств - это интересно населению, как неквалифицированному персоналу, а интересует принадлежность этих устройств к ЭУ, как участников преобразования одного вида энергии в другую как только всунули в розетку.
Что эти устройства вошли в ЭУ, наряду с другими, как одни из преобразователей ЭЭ в световую, тепловую и механическую энергии.





--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Ответственный за эл. хоз_*
сообщение 7.12.2009, 21:52
Сообщение #524





Гости






Цитата(Коот @ 7.12.2009, 20:53) *
Думаю, если остановить 1000 человек на улице и задать им это вопрос, то они ответят, что делают все своими силами и не прибегают к помощи спц. организаций. И что с того? Я не пойму куда вы клоните?

Не говорит о другом , а говорит об этом. А именно о теме нашего разговора. ПТЭЭП в области своего применения распространяются на граждан владельцев эу выше 1000В. Это говорит о том, что данные граждане обязаны организовать техническую эксплуатацию своих эу. Работы же по технической эксплуатации эу в плане безопасности организуются в соответствии с ПОТРМ. Соответственно требования ПОТРМ распространяются на данных граждан.


Добрый вечер.
Клоню к тому, что физическому лицу в своей электроустановке "никто" не запрещает выполнять работы самому. Несомненно это очень опасно. Но тем не менее, как уже писал где то на форуме Олега каждый кузнец своего "несчастья".
Процитирую еще раз Вашу фразу "А соответственно физ. лицо проживающее в своей квартире не может быть отнесено ни к какому виду персонала согласно ПОТРМ (за исключением граждан- влвдельцев эу выше 1000В)". Из которой сделал вывод, что Вы отнесли граждан-владельцев эу выше 1000В к какому либо персоналу.
А вот по вопросу применения ПОТРМ не согласен. Никакой оговорки относительно величины напряжения для физических лиц в ПОТРМ нет. Эти правила "интернациональны". Хочешь сделать безопасно, сделай по Правилам.
Про настольную лампу и ПК выскажу свое мнение. Это электроприемники. Ремонтировать электроприемник можно без оформления работ по наряду, распоряжению и по перечню. Hо включенные в сеть становятся частью электроустановки помещения где установлены и ремонтные работы в них должны оформляться.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 8.12.2009, 0:28
Сообщение #525


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 17647
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(Коот @ 7.12.2009, 20:23) *
Да нет, не такое. Правила говорят, что эу это устройства предназначеные для преобразования ээ. Олега, ответьте на вопрос, если я покажу вам паспорт на лампу, который разработал завод изготовитель и в котором не будет и слова о преобразовании, а назначением будет указано освещение, то вы признаете, что лампа не подходит под определение эу? Прошу ответить на этот вопрос.

Да, правила говорят icon_biggrin.gif . С чего это вдруг Вы порешали, что преобразование ЭЭ происходит исключитетельно в одном неком устройстве. Может быть приведете ссылку на источник, в котором четко сказано к примеру "преобразование ЭЭ - прерогатива частотного преобразователя для рег.асинхронного двигателя. Преобразование в иные виды энергии не есть преобразование ЭЭ". Кто и где, кроме Вас об этом сказал.

Теперь конкретно про светильник. Думается с точки зрения преобразования вам до лампочки о какой лампочке (настольной, настенной, потолочной) идет речь. icon_biggrin.gif Или вдруг появилась ? icon_biggrin.gif Так вот, по Вашей логике и лампочка и светильник не ЭУ и в них соответственно может смело лезть неэлектротехнический персонал. Объясните, почему "замена ламп и чистка светильников, расположенных на высоте не более 2,5 м" "выполняется в порядке текущей эксплуатации" и соответственно неэлектротехническим персоналом не выполняется, т.к. эксплуатацией ЭУ занимается электротехнический персонал.

Цитата(Коот @ 7.12.2009, 20:53) *
Если я покажу паспорт на настольный светильник, где не будет ни слова о том, что он предназначен для преобразования чего либо, это будет для вас основанием считать, что светильник не является эу? Прошу ответить на этот вопрос. Вот смотрите , я могу вам показать паспорт , в нем написано, что светильник предназначен для освещения. Для честного электрика этого будет достаточно. Он сравнит определения в ПОТРМ и то, что написано в паспорте и сделает вывод. И не будет допускаться к светильнику по наряду ( распоряжению или в порядке текущей эксплуатации). Демагог и философ увидя этот паспорт начнет философствовать о том, что дескать да... не прописано что для преобразования, но преобразуется ведь....ведь подразумевается.... и т.д. и т.п. И оформит наряд на замену лампочки. И разница между честным электриком и философом будет в том, чо у первого есть доказательство его правоты- паспорт на светильник, у второго нет ничего кроме его умозаключений.

Коот, почитайте хотя б слегка ПТЭЭП раздел 2 ЭО и ЭУ общего назначения гл.2.12 Электрическое освещение про светильники в электроустановках Потребителей. "Очистка светильников, осмотр и ремонт сети электрического освещения должен выполнять по графику (плану ППР) квалифицированный персонал. "+ множество других пунктов по обслуге. "Техн.обслуживание .. установок наружного ..освещения должен выполнять подготовленный эл.техн.персонал. Потребители. не имеющие такого персонала, могут передать функции технического обслуживания и ремонта этих установок специализированным организациям..."
Похоже, демагог icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif под прикрытием философии порешил поручить эти работы неэлектротехническому персоналу. icon_wink.gif

Цитата(Коот @ 7.12.2009, 20:23) *
Я не пытаюсь привязать понятие эу к опасности. Так как опасностей человека подстерегает много... Короче, по критерию возможной опасности я бы не стал оценивать является ли устройство эу или нет.

И зря. Мы обсуждем именно ЭУ. Не горшки и не пряники. И опасность именно от поражения эл.током.

Цитата(Коот @ 7.12.2009, 20:23) *
Олега, если как вы сможете доказать, что компьютер предназначен для обогрева (или освещения)? Каким документом? Прошу конкретное название документа, словоблудия не надо.

Полно те чушь про обогрев и освещение городить. Как будто другого преобразования кроме как в тепло и освещение не может происходить в принципе. Для непонявших еще раз:
Тепло - побочный, нежелательный продукт работы ЭВМ. Все остальные процессы в компьютере - сплошное преобразование электрических величин, по прямому предназначению. Именно так работает электроника. Об этом уже говорилось не раз. А Вы видимо считаете, что некие философские флюиды во внутре рулят? и счетами щелкают?
Монитор - преобразует ЭЭ в свет (и цвет ). Почему свет у Вас связан именно с освещением?
Про блок питания комка тоже уже обрыдло повторять.

Цитата(Коот @ 7.12.2009, 20:23) *
Я покажу комиссии паспорт на лампочку (комптютер) где будет прописано назначение лампочки (компьютера) как комисиия легко докажет мне , что лампочка предназначена для преобразования электроэнергии? Итак, Олега, смотрите, я говорю о конкретном документе - заводском паспорте на настольный светильник. Вы говорите , что комиссия легко докажет, соответственно вы представляете себе как. Скажите же нам или у вас нет аргументов?

Комиссия повторит Вам Коот все те же аргументы, которые Вы пропускаете мимо ушей, ткнет Вас носом в то же самое определение о преобразовании. Лампочка преобразует ЭЭ в световую энергию, однозначно. К паспорту светильника Вы ловко перескочили icon_lol.gif . Он действительно не преобразует (в случае с ЛН). Значит не ЭУ? понятненько! И станок не ЭУ? И заземляющее устройство не ЭУ? И мостовой кран? Мдя.. А сварочник и муф.печка - это ЭУ. Они должны обслуживаться квалифицированно, а первые кем ни попадя, т.к. не ЭУ, а так, винтики в баночке. icon_wink.gif

Сообщение отредактировал Олега - 8.12.2009, 0:30
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Коот
сообщение 8.12.2009, 10:43
Сообщение #526


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 462
Регистрация: 27.12.2005
Пользователь №: 4533



Цитата(gomed12 @ 7.12.2009, 18:33) *
И Вас взаимно приветствую, Коот!
В паспорте на лампу, обогреватель, мясорубку будут даны технические характеристики и предназначение как то свет, тепло, фарш, т.е. показывает конечный продукт, получаемый после преобразования одного вида энергии (электрической) в другую не вдаваясь в сам процесс.
Нас не интересует потребительское качество и предназначение перечисленных устройств - это интересно населению, как неквалифицированному персоналу, а интересует принадлежность этих устройств к ЭУ, как участников преобразования одного вида энергии в другую как только всунули в розетку.
Что эти устройства вошли в ЭУ, наряду с другими, как одни из преобразователей ЭЭ в световую, тепловую и механическую энергии.

В паспорте на настольный светильник кроме тех. характеристик указано его назначение определнное заводом-изготовителем. Назначение играет ключевую роль в нашем случае, в оределении принадлежности эу. Если мы игнорируем назначение указаное заводом - изготовителем (например : предназначен для освещения...), то мы должны предложить другое свое назначение (например: предназначен для преобразования...) и аргументрировать это действие. Замечу, что ПОТРМ использует термин "отдъельные электроприемники" для подобных устройств, а не электроустановки.
Комичность ситуации в том, что трудно представить себе выполнение требований п. 2.12 или 3.1 ПОТРМ для ЭВМ или нстольного светильника. Хотя если принять во внимание, что данные приборы- есть эу, то выполнять данные пункты необходимо. Что ксается безопасности то вот что есть - п.1.2.4 ПТЭЭП,"1.2.4. У Потребителей, не занимающихся производственной деятельностью, электрохозяйство которых включает в себя только вводное (вводно-распределительное) устройство, осветительные установки, переносное электрооборудование номинальным напряжением не выше 380 В, ответственный за электрохозяйство может не назначаться. В этом случае руководитель Потребителя ответственность за безопасную эксплуатацию электроустановок может возложить на себя по письменному согласованию с местным органом госэнергонадзора путем оформления соответствующего заявления-обязательства (Приложение № 1 к настоящим Правилам) без проверки знаний." Без проверки знаний- обратите внимание , без ответсвенного за электрохозяйство- обратите внимане. Тоесть отвественность за безопасную эксплуатацию возлагается на человека не имеющего группы (возможно I группа). Наверно это о чем-то говорит. Наверно это логично в данном случае.



Олега, далее я не могу вести с вами полемику. Диалог возможен, когда люди отвечают на аргументы оппонента и приводят свои, на которые отвечает собеседник. Так можно договориться до чего -нить. Когда собеседник игнорирует вопросы оппонента, то договориться нельзя. Я отвечал на все вопросы, которые мне задавались. Вы, Олега даете идиотские советы (сунуть палец в телевизор), размышляете о преобразовании энергии в компьютере как настоящий философ, пишите много всего не по делу... но только не отвечаете на вопросы.
Итак, два конкретных вопроса адресованных вам остались без ответа:
1. Каким конкретным документом вы сможете доказать, что компьютер - предназначен для преобразования (освещения, обогрева) ээ. Ваш ответ- куча словоблудия про желательные и нежелательные продукты (наверно так же бы аргументировала комиссия по тех аудиту).
2. Если я покажу паспорт Олеге, на настольный светильник , где будет дано назначение данного светильника (предназначен для освещения), то это убедит Олегу, что настольный светильник не попадает под определение ЭУ данное в ПОТРМ? Ваш ответ куча словоблудия про ремонт оборудования на высоте более 2.5м и пр.
Вот она, философия в чистом виде. Люди уходят от ответов и фактов и разводят демагогию. А от таких демагогов происходит маразм на производстве.
Коли вы, не отвечаете на вопросы, то я считаю бессмысленным вести полемику с вами. Олегу успешного оформления нарядов на замену лампочки настольного светильника и ремонт пьезозажигалок.

Сообщение отредактировал Коот - 8.12.2009, 11:10
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Хлоп
сообщение 8.12.2009, 10:54
Сообщение #527


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 443
Регистрация: 19.10.2009
Из: Саранск
Пользователь №: 15903



[quote name='gomed12' date='7.12.2009, 20:32' post='114526']

Изданы много НТД, посвященных превращению бытовых приборов для физ. лица в безопасное изделие, чтобы каждого не аттестовывать - домашняя электроутварь для человека должна быть безопасной в эксплутации.
Стиральная машина, будучи ЭУ и безопасной в эксплуатации не перестает быть ЭУ, сущность проявляется при нарушениях монтажа и эксплуатации, когда в один прекрасный день шандарахнет по кому-нибудь.

Добрый день! подскажите пожалуйста НТД которая бы делала ЭУ безопасной и как следствие позволяло бы не применять к ней межотрастевые правила по охране труда? Если такие НТД существуют то они могли бы решить проблему. Пусть компьютер хоть ЭУ хоть паровозом назовут лиш бы работать не мешали (можно было не выполнять требование правил по нарядам , распоряжениям).

Хлоп и Коот придерживаются философии, раз отсутствует опасность, значит это не ЭУ.

Почему я придерживаюсь таких взглядов?

1. Юридическую ответственность за жизнь своих работников несет руководитель организации.
2. Руководитель вправе решать чего больше принесет организации пользы (улучшит электробезопастность) или вреда (бюрократия и неразбериха где работать по наряду распоряжению)предложения ответственного за электрохозяйство все подряд объявить Электроустановками.
3. Само слово совокупность означает, что ее кто то определяет, т.е. требует разумного осмысления на предмет, что следует в нее включать а что неследует.

Коот - доказать по критерию основного предназначения устройства вам врядли удастся философам электрикам - поэтому с философами нужно бороться ихним же оружием - философией.

Сообщение отредактировал Хлоп - 8.12.2009, 11:40
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 8.12.2009, 11:17
Сообщение #528


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7358
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



Добрый день, Коот!
вводное (вводно-распределительное) устройство, осветительные установки, переносное электрооборудование номинальным напряжением не выше 380 В, ответственный за электрохозяйство может не назначаться. В этом случае руководитель Потребителя ответственность за безопасную эксплуатацию электроустановок может возложить на себя по письменному согласованию с местным органом госэнергонадзора путем оформления соответствующего заявления-обязательства (Приложение № 1 к настоящим Правилам) без проверки знаний."
И в этом случае и эл. оборудование и эл потребители - это ЭУ.


--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Хлоп
сообщение 8.12.2009, 11:52
Сообщение #529


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 443
Регистрация: 19.10.2009
Из: Саранск
Пользователь №: 15903



Цитата(gomed12 @ 8.12.2009, 11:17) *
Добрый день, Коот!
вводное (вводно-распределительное) устройство, осветительные установки, переносное электрооборудование номинальным напряжением не выше 380 В, ответственный за электрохозяйство может не назначаться. В этом случае руководитель Потребителя ответственность за безопасную эксплуатацию электроустановок может возложить на себя по письменному согласованию с местным органом госэнергонадзора путем оформления соответствующего заявления-обязательства (Приложение № 1 к настоящим Правилам) без проверки знаний."
И в этом случае и эл. оборудование и эл потребители - это ЭУ.


Извините что вмешиваюсь в ваш разговор.
Вчера наконец то дозвонился до одного из разработчиков Межотраслевых правил, рассказал ему о нашем споре по поводу применения правил. Он сказал - мы когда разрабатывали правила и подумать не могли что их начнут применять к компьютерам и на всякую другую электрическую мелочь. Посоветовал написать официальный запрос по поводу эксплуатации компьютерной техники.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 8.12.2009, 12:28
Сообщение #530


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 17647
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Gomed12, вряд ли Коот в запаре услышит Вас, только повторы плодить успевает.
Цитата(Коот @ 8.12.2009, 11:43) *
В паспорте на настольный светильник кроме тех. характеристик указано его назначение определнное заводом-изготовителем.

Это что ответ? Было же уже четко и ясно сказано, что светильник (для ЛН) нифига не преобразует. К чему попугайствовать?

Цитата(Хлоп @ 8.12.2009, 11:54) *
Добрый день! подскажите пожалуйста НТД которая бы делала ЭУ безопасной и как следствие позволяло бы не применять к ней межотрастевые правила по охране труда? Если такие НТД существуют то они могли бы решить проблему. Пусть компьютер хоть ЭУ хоть паровозом назовут лиш бы работать не мешали (можно было не выполнять требование правил по нарядам , распоряжениям).

Хлоп, именно благодаря применению МПОТ (и пр.правил, перечислять уж не заставляйте) обеспечивается безопасность. Не стоит пытаться вывернуть все наоборот (дайте бумажку, позволяющую не обращать внимания на другую бумажку).
И снова цикл. Оформите работы в комке работами по текущей эксплуатации и забудьте наконец свою болячку - оформление по нарядам - как страшный сон. Сколько можно теребить это слово.

Цитата(Хлоп @ 8.12.2009, 11:54) *
1. Юридическую ответственность за жизнь своих работников несет руководитель организации.

Особенно тот, который нихрена не знает (подтверждение знаний происходит только проверкой комиссии), такому лишь бы энергию подали.. Частное мнение - это не правильно. Намного неправильнее бытового самостроя.

Сообщение отредактировал Олега - 8.12.2009, 12:29
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Хлоп
сообщение 8.12.2009, 12:37
Сообщение #531


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 443
Регистрация: 19.10.2009
Из: Саранск
Пользователь №: 15903



Цитата(Олега @ 8.12.2009, 12:28) *
Gomed12, вряд ли Коот в запаре услышит Вас, только повторы плодить успевает.


Хлоп, именно благодаря применению МПОТ (и пр.правил, перечислять уж не заставляйте) обеспечивается безопасность. Не стоит пытаться вывернуть все наоборот (дайте бумажку, позволяющую не обращать внимания на другую бумажку).
И снова цикл. Оформите работы в комке работами по текущей эксплуатации и забудьте наконец свою болячку - оформление по нарядам - как страшный сон. Сколько можно теребить это слово.

И перевести весь персонал который работает на компьютере в оперативно - ремонтный? (включая бухгалтеров, директора и секретаршу?) по перечню работает только оперативно - ремонтный персонал - посмотрите внимательно правила п 2.4.1.

Речь шла о том, что есть НТД которые позволяют обойти требования правил. Если таких НТД нет тогда недолжно быть ЭУ к которым не применялись правила. Поэтому если вы уверены что все где присутствует электричество это ЭУ, расскажите как работать по правилам с такими ЭУ как компьютер, эл.чайник, пьезозажигалка, автомобиль, мозг человека и сама планета Земля (чем по вашему не ЭУ есть же на планете электричество).
Подумайте еще раз до чего может дойти когда применяешь определение ЭУ неправильно.

Особенно тот, который нихрена не знает (подтверждение знаний происходит только проверкой комиссии), такому лишь бы энергию подали.. Частное мнение - это не правильно. Намного неправильнее бытового самостроя.

Если руководитель ничего незнает это его не освобождает от ответственности.


Сообщение отредактировал Хлоп - 8.12.2009, 12:48
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 8.12.2009, 13:59
Сообщение #532


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 17647
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(Коот @ 8.12.2009, 11:43) *
Вы, Олега даете идиотские советы (сунуть палец в телевизор), размышляете о преобразовании энергии в компьютере как настоящий философ, пишите много всего не по делу... но только не отвечаете на вопросы.

Все наоборот, я привел вам все процессы преобразования ЭЭ, которые происходят в компьютере (ну не один там такой процесс, что ж поделать, сложное техническое устройство).
Сунуть палец в телек - было жестко.
Но по делу. Иначе ведь вам было как то не ощутить наличие опасности.
И по теме. Об опасности поражения эл.током.
Последующая демагогия о прочих опасностях окружающего мира (тумбочки, прорыв батареи..) воспринимается именно как идиотские советы. Не пришей, не пристегни, как говорится.


от Хлопа:
"И перевести весь персонал который работает на компьютере в оперативно - ремонтный? (включая бухгалтеров, директора и секретаршу?) по перечню работает только оперативно - ремонтный персонал - посмотрите внимательно правила п 2.4.1."

Удивляюсь, как будто и не было ответа на этот вопрос icon_wink.gif так я еще раз повторю:
Бухгалтер, сисадмин, проектировщик являются пользователями, относятся к "неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током". Хотя внутрь компьютера они не лезут. И должны иметь I группу по электробезопасности. Это никому не вредно - иметь некоторое представление об опасности (не тыкать пальчик розетку, не ходить босиком по поврежденному кабелю..).
Специалист, занимающийся ремонтом комков, есть электротехнологический персонал и II группа электробезопасности ему показана. Опасность поражения у него куда как больше, поэтому приравнен к электротехническому.
И поэтому пусть работает в порядке текущей эксплуатации. А хоть и по распоряжению. Забудьте наконец про наряды.

Цитата(Коот @ 7.12.2009, 21:23) *
Олега, ответьте на вопрос, если я покажу вам паспорт на лампу, который разработал завод изготовитель и в котором не будет и слова о преобразовании, а назначением будет указано освещение, то вы признаете, что лампа не подходит под определение эу? Прошу ответить на этот вопрос.

Отвечаю:
ГОСТ 15049-81
Термин:
1. Электрическая лампа
Определение
Источник оптического излучения, создаваемого в результате преобразования электрической энергии

Как вам уже говорил Гомед, большинство покупателей терминология не интересует, им главное, что светит. Уличный референдум не есть критерий истины для технического специалиста.

От Хлопа:
"Если руководитель ничего незнает это его не освобождает от ответственности."
А вот это абсолютно не убеждает меня в моей безопасности. Работнику кирдык, руководитель даже посажен.. и что, посадка чем то улучшила ситуацию?

Цитата(Хлоп @ 8.12.2009, 11:54) *
.. т.е. требует разумного осмысления на предмет, что следует в нее включать а что неследует.

А усматривается лишь непреодолимое желание доказать, что персоналу, обслуживающему и ремонтирующему компьютеры, правила соблюдать ни к чему и группу иметь тоже. Отсюда и поковыривание терминологии icon_wink.gif

Сообщение отредактировал Олега - 8.12.2009, 13:45
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Хлоп
сообщение 8.12.2009, 14:37
Сообщение #533


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 443
Регистрация: 19.10.2009
Из: Саранск
Пользователь №: 15903



[quote name='Олега' date='8.12.2009, 13:59' post='114598']


Удивляюсь, как будто и не было ответа на этот вопрос icon_wink.gif так я еще раз повторю:
Бухгалтер, сисадмин, проектировщик являются пользователями, относятся к "неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током". Хотя внутрь компьютера они не лезут. И должны иметь I группу по электробезопасности. Это никому не вредно - иметь некоторое представление об опасности (не тыкать пальчик розетку, не ходить босиком по поврежденному кабелю..).
Специалист, занимающийся ремонтом комков, есть электротехнологический персонал и II группа электробезопасности ему показана. Опасность поражения у него куда как больше, поэтому приравнен к электротехническому.
И поэтому пусть работает в порядке текущей эксплуатации. А хоть и по распоряжению. Забудьте наконец про наряды.

как вы определяете где пользователь (ненужно соблюдать правила) и где ремонтник компьютеров?(нужно соблюдать правила) Работы по восстановлению, обновлению програмного обеспечения это что пользователь или ремонтник?

Как я понимаю пользователь занимается эксплуатацией компьютера и правила называются Меж. отраслевые при эксплуатации ЭУ, значит их нужно соблюдать всем пользователям.

Объясните почему автомобиль, пьезозажигалка, человеческий мозг и планета Земля не рассматривается вами в качестве ЭУ? они ведь попадают под определение.

Сообщение отредактировал Хлоп - 8.12.2009, 15:37
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 8.12.2009, 15:15
Сообщение #534


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 17647
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(Хлоп @ 8.12.2009, 15:37) *
1. как вы определяете где пользователь (ненужно соблюдать правила) и где ремонтник компьютеров?(нужно соблюдать правила)
2. Работы по восстановлению, обновлению програмного обеспечения это что пользователь или ремонтник?

1. Оказывается и здесь проблемы? Обратитесь к человеку, ведающему в Вашей организации кадрами, у него возьмите штатное расписание и соответствующие должностные инструкции. Думаю разберетесь.
Прим. Пользователь на производстве тоже обязан соблюдать правила.(когда ж наконец запомните?)
2. Да сколь же можно в непонятки играть icon_evil.gif Запихивание диска в дисковод и нажимание на кнопочки Вам ремонтом кажется? turn.gif
Раз ремонтом не занимается, значит пользователь
Раз ремонтом не занимается, значит пользователь
Раз ремонтом не занимается, значит пользователь


Личное мнение, не призывающее ни кого ни к чему:
Если бы мне такой упрямец попался во время исполнения обязанностей ответственного за ЭХ, то заставил бы оформлять все бумажки необходимые для работы командированного персонала. Из прынцыпа icon_twisted.gif

Сообщение отредактировал Олега - 8.12.2009, 15:26
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Хлоп
сообщение 8.12.2009, 15:49
Сообщение #535


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 443
Регистрация: 19.10.2009
Из: Саранск
Пользователь №: 15903



Цитата(Олега @ 8.12.2009, 15:15) *
1. Оказывается и здесь проблемы? Обратитесь к человеку, ведающему в Вашей организации кадрами, у него возьмите штатное расписание и соответствующие должностные инструкции. Думаю разберетесь.
Прим. Пользователь на производстве тоже обязан соблюдать правила.(когда ж наконец запомните?)

Если пользователь компьютера обязан соблюдать правила ОТ для ЭУ то он обазан выполнять п 1.4.1 (наряд, распоряжение, перечень) - согласитель это уже маразм.

2. Да сколь же можно в непонятки играть icon_evil.gif Запихивание диска в дисковод и нажимание на кнопочки Вам ремонтом кажется? turn.gif
Раз ремонтом не занимается, значит пользователь
Раз ремонтом не занимается, значит пользователь
Раз ремонтом не занимается, значит пользователь


Современный ремонт вычислительной техники это 80% неисправности програмного обеспечения, а замену блоков выполняют в спец мастерских, прошли те времена когда паяльником паяли. Поэтому слово одно и тоже - ремонт а опасность поражения не выше чем у девочки секретаря.

Личное мнение, не призывающее ни кого ни к чему:
Если бы мне такой упрямец попался во время исполнения обязанностей ответственного за ЭХ, то заставил бы оформлять все бумажки необходимые для работы командированного персонала. Из прынцыпа icon_twisted.gif

понимаю ваши эмоции - трудно мыслить и допускать что можешь в чем то ошибаться - проще считать себя крутым специалистом и выплескивать эмоции на окружающих.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Коот
сообщение 8.12.2009, 15:58
Сообщение #536


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 462
Регистрация: 27.12.2005
Пользователь №: 4533



Цитата(gomed12 @ 8.12.2009, 8:17) *
Добрый день, Коот!
вводное (вводно-распределительное) устройство, осветительные установки, переносное электрооборудование номинальным напряжением не выше 380 В, ответственный за электрохозяйство может не назначаться. В этом случае руководитель Потребителя ответственность за безопасную эксплуатацию электроустановок может возложить на себя по письменному согласованию с местным органом госэнергонадзора путем оформления соответствующего заявления-обязательства (Приложение № 1 к настоящим Правилам) без проверки знаний."
И в этом случае и эл. оборудование и эл потребители - это ЭУ.

Добрый вечер, gomed12.
В пункте ПОТРМ 2.4.6 есть термин "...ремонт отдельных электроприемников (электродвигателей, электрокалориферов и т.д.)". Тоесть можно говорить о том, что электродвигатель и электрокалорифер Правилами называются "отдельные электроприемники", а не электроустановки. Хотя и электродвигатель и калорифер преобразуют энергию. Об электроустановках говорится отдельно, выше, в этом же пункте. Я предположу, что под "и т.д. "в этой цитате, можно подразумевать компьютер, мясорубку, настольную лампу. И назвать настольную лампу отдельным электроприемником, а не электроустановкой. Как Вам такое предложение?

Сообщение отредактировал Коот - 8.12.2009, 16:00
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олега
сообщение 8.12.2009, 15:58
Сообщение #537


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 17647
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Цитата(Хлоп @ 8.12.2009, 16:49) *
понимаю ваши эмоции - трудно мыслить и допускать что можешь в чем то ошибаться - проще считать себя крутым специалистом и выплескивать эмоции на окружающих.

Вот это зря, спеси никакой абсолютно (укажите место проявления крутости). А Вам пора бы, после всех аргументов оппонентов, признать свои ошибки в понимании правил. Что б понятно было - не зря время в дебатах провели. Или еще что нибудь ?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 8.12.2009, 16:02
Сообщение #538


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7358
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



ГОСТ 12.1.019-79* ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТЬ
Настоящий стандарт распространяется на электроустановки производственного и бытового назначения на стадиях проектирования, изготовления, монтажа, наладки, испытаний и эксплуатации и устанавливает общие требования по предотвращению опасного и вредного воздействия на людей электрического тока, электрической дуги и электромагнитного поля, а также номенклатуру видов защиты работающих от воздействия указанных факторов.
1.5. Электробезопасность должна обеспечиваться:
конструкцией электроустановок;
техническими способами и средствами защиты;
организационными и техническими мероприятиями.
Электроустановки и их части должны быть выполнены таким образом, чтобы работающие не подвергались опасным и вредным воздействиям электрического тока и электромагнитных полей, и соответствовать требованиям электробезопасности.
1.9. Требования безопасности при пользовании электроустановками бытового назначения должны содержаться в прилагаемых к ним инструкциях по эксплуатации предприятий-изготовителей.
4.1. Контроль выполнения требований электробезопасности, установленных настоящим стандартом, должен проводиться на следующих этапах:
проектирование;
изготовление (включая испытания и ввод в эксплуатацию);
эксплуатация.

ГОСТ 12.2.007.13-2000 ЛАМПЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ Требования безопасности
3.1.2 Лампы должны быть сконструированы таким образом, чтобы при соблюдении правил эксплуатации они были безопасны для потребителя и окружающей среды.
3.1.3 Для обеспечения защиты от случайного прикосновения к токоведущей части цоколя лампы с резьбовыми цоколями Е14, Е27 и Е40 по ГОСТ 17100 на напряжение свыше 42 В должны изготовляться таким образом, чтобы при ввертывании ламп в соответствующие патроны и при их включении исключалась возможность прикасания к деталям ламп, находящимся под напряжением.
3.1.4 Крепление цоколя к колбе должно быть прочным, не допускающим отделения цоколя от колбы при приложении к нему постепенно возрастающего момента, указанного в стандартах и нормативных документах на лампы конкретных типов.




--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Коот
сообщение 8.12.2009, 16:08
Сообщение #539


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 462
Регистрация: 27.12.2005
Пользователь №: 4533



Цитата(Хлоп @ 8.12.2009, 7:54) *
Коот - доказать по критерию основного предназначения устройства вам врядли удастся философам электрикам - поэтому с философами нужно бороться ихним же оружием - философией.

У меня есть к счастью такая возможность и я с корнем выжигаю философию и демагогию на нашем предприятии icon_twisted.gif Кроме того, мне кажется, я никогда не допустил бы подобного предписания тех. аудита.
Что касается Олега, советую не тратить время ))).
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 8.12.2009, 16:16
Сообщение #540


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7358
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



Добрый день, Коот!
Цитата
И назвать настольную лампу отдельным электроприемником, а не электроустановкой. Как Вам такое предложение?

Понимаю так.
Электрооборудование Электроустановок, но не наоборот в пределах одной ЭУ.
Электроприемники-есть часть ЭУ также являются Электрооборудованием.
Как бы хотел, но не получается.
Цитата
можно говорить о том, что электродвигатель и электрокалорифер Правилами называются "отдельные электроприемники"

При конкретизации эл. оборудования так и назовут все своими именами.
ЭУ-это общий перечень эл. оборудования, в т.ч. и эл. потребителей без имени и отчества.


--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения

70 страниц V  « < 25 26 27 28 29 > » 
Тема закрытаОткрыть тему
8 чел. читают эту тему (гостей: 8, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 



RSS Текстовая версия Сейчас: 11.2.2025, 10:46
Rambler's Top100     
Стиль от Desi.Ru - сайты и домены