группа по ЭБ для повара? , ЭБ

Абориген, предлагаю вам еще раз прочитать, то что написано у вас и сравните с тем, что я вам писал и в ответ на чего. Только читайте не с середины.
Уже увидел, как вы читаете документы, не позорьтесь, не пишите галиматью. Через пару часиков выйду в эфир. У вас есть кнопочка редактировать, воспользуйтесь ею.

КК
Это Вы мне предлагаете так поступать?Сравнивать тем что написано в ответ? Как читать, так и понимать?

Сообщение отредактировал Абориген - 9.2.2010, 17:51

Мне неловко будет вас опять прилюдно уличать в невнимательности, в не желании читать написанное и правила и не знании элементарных требований Правил. Предлагаю вам еще раз внимательно прочитать написанное.
Спасибо.

КК Вы мне ответьте на вопрос? МПОТ ЭЭ на пользователей распространяются и почему? И я успокоюсь.
Применить только п. 1.1.1. не лезьте в середину.

Сообщение отредактировал Абориген - 9.2.2010, 18:43

Я отвечу на ваши вопросы, не боспокойтесь. Еще раз предлагаю прочитать написанное вами и мною и сделать поправки.
И в середину полезу, негоже глупости быть не обозначенной. Что бы ответить на ваш последний вопрос уточните: что в вашем понимании есть пользователь?

Постараюсь без эмоций, Дмитрий прав.
Сначала по написанному мною в постах.
Мое: « И так, не соглашусь с тем, что правила ПОТРМ-016-2001 не относятся к неэлектротехническому персоналу. В определении, указанном в п. 1.1.1 ПОТРМ-016-2001 не указано про категории персонала ничего (работники организаций и другие физические лица). Как читаю, так и понимаю, без словарей и энциклопедий»
Привести примеры неэлектротехнического персонала, которым нужно будет соблюдать требования ПОТРМ, так как требования из ПОТРМ будут отражены в их инструкциях по охране труда? Пожалуйста: работник, который использует (пользователь - по вашему) переносной электроинструмент, переносные электрические машины и светильники 2 и 3 классов в помещениях с повышенной опасностью (должен соблюдать требования гл.10 ПОТРМ), сантехник, устанавливающий унитаз в помещении туалета на территории подстанции (обязан соблюдать требования п.1.3.5 ПОТРМ); штукатур, замазывающий трещины на внешней стене помещения трансформаторной подстанции при косметическом ремонте (тот же п.1.3.5 ПОТРМ , гл 13 ПОТРМ) и т.п.
В чем вы тут не согласны?

Мое: «Пользователь переносного электроинструмента 1 класса в помещениях с повышенной опасностью (он же электротехнологический персонал) тоже не попадает под п.1.1.1 ПОТРМ. Но он должен будет знать некоторые требования и ПОТРМ, и ПУЭ, и ПТЭЭП. И регистрация проверки знаний с присвоением группы II, у него будет производится в журнале учета норм и правил работы в электроустановках. Как бы Вы не изощрялись, а доказать обратное не сможете»
Пояснения: После того как вы убеждали меня в том, что на пользователей правила не распространяются, вынужден был Вам привести для сравнения два предложения. В одном была ваша теория о «нераспространении на пользователей», а в другом моя, где пояснял, что для некоторых пользователей Правила ой как распространяются. И предложил доказать обратное.

Теперь разберу ваши посты:


Почему вы упорно подпихиваете электроинструмент электросварщику, если вы не видели в глаза Правила безопасности при работе с инструментом и приспособлениями, то рекомендую. Про электросварочные установки указаны в гл.7.2 этих правил.

Ваша фантазия не понятно на чем основанная. Опять суете электроинструмент. Покажите, в каком месте упоминаю электроинструмент у сварщика?

Для начала разберу вам как понимаю определение ЭТП из ПОТРМ
И так , ЭТП это:
1.Персонал, у которого в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия (например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.), где требуется II или более высокая группа по электробезопасности;
2. Персонал, использующий в работе ручные электрические машины, где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.
3. Персонал, использующий в работе переносной электроинструмент, где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.
4. Персонал, использующий в работе переносные светильники, где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.
5. И другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил, где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.
Про ГОСТ, упоминаний не было (ваша фантазия).
Теперь по электросварщику. В п.3.1.15 ПТЭЭП говорится о необходимости 2 группы у работников, допущенных к выполнению электросварочных работ. Теперь нужно выбрать, к какому персоналу его отнести. Определения персонала даны в ПОТРМ. Посмотрите там и увидите, что это подходит под определение электротехнологический персонал. Что тут не понятно. Ни каких качеств тут нет. Оперативный персонал, оперативно-ремонтный персонал, административно-технический персонал – это категории электротехнического персонала.
Электросварщику с 3 группой качества, присущие оперативно-ремонтному персоналу (см. термин оперативного персонала и термин оперативное обслуживание в ПОТРМ) предоставлены, для производства присоединения к сети переносных и передвижных электросварочных установок и отсоединения от нее. От предоставления ему этих качеств, смена категории персонала с электротехнологического на оперативно-ремонтный не происходит.
Если вы начнете из электротехнологического персонала делать оперативно-ремонтный или какой либо еще (ОП , РП, АТП) то вы не сможете в Правилах определить, когда требуется разделить права и обязанности между ЭТП и ЭП, а таких мест в правилах полно (например, где разделены п.1.3.1, 1.3.2, 1.3.4, 2.1.4, 2.1.5, 2.1.6 и т.п. в ПОТРМ; 1.4.5.1 , 1.4.5.2, 1.4.5.3, 1.5.9, 1.5.12, 1.5.13, 1.8.9 и т.п. в ПТЭЭП; а объединены - где указано: «электротехнический персонал», работники и т.п.). Только объединять в некоторых правах и обязанностях ЭП и ЭТП нужно после того, когда имеется об этом ссылка в правилах (про чтение документа по «принципу кроссворда» можно почитать в теме «про комиссию из трех человек» на этом форуме).
А в букварях мне пока рыться нет надобности. Правил хватает.



Посмотрите приложения №7 и №8 ПОТРМ и уточните: действительно ли там не указывается группа по ЭБ (ваша версия) и где вы увидели требование по учитыванию нормативно правовых актов.

Р.S. Не торопитесь с ответом, обдумайте написанное, если с чем не согласны – укажите. В эфир выйду завтра.
Спасибо.

Вы не поверите. Как раз весь май-октябрь, только и делал что допускал строителей без.групп на ПС для заливки бетона и ставил им своего наблюдающего. Дело-то в том что допускают и командированный персонал и СМО владельцы ЭУ (мы отключаем,заземляем и проводим инструктаж). Мне ,честно все равно, какие у СМО группы(кроме механизаторов), на таких есть наблюдающий (чтобы током не било) а у них бригадир для безопасной технологии выполнения работ (чтобы кувалдой или ломом никто не покалечился).Наряд на наблюдающего в любом случае оформляем свой , ну и конечно требуем СНИПовский.
Хрошо, конечно, когда есть группы у СМО (у крановщиков 2-я должна быть). Но Я таких редко встречал, в основном нанимают Азеров, а кран или бур обычно свой. Конечно, мы (печась о них и прикрывая свой тыл ) добились что бы у них имелись уд-я (свои по безопасности в строительстве) и принуждали работать в спец.одежде.
В охранну зону ЛЭП не допускал тольео на ПС.
Кстати:11. РАБОТА В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ С ПРИМЕНЕНИЕМ АВТОМОБИЛЕЙ, ГРУЗОПОДЪЕМНЫХ МАШИН, МЕХАНИЗМОВ И ЛЕСТНИЦ прочтите
11.1. В действующих электроустановках работы с применением грузоподъемных машин и механизмов проводятся в соответствии с требованиями Межотраслевых правил по охране труда при погрузочно-разгрузочных работах и размещении грузов (ПОТ Р М-007 - 98) и Межотраслевых правил по охране труда при эксплуатации промышленного транспорта (ПОТ Р М-008 - 99)..Как видите есть и свои ПОТ РМ

Сообщение отредактировал Dmitry_G - 9.2.2010, 22:59

Пока Абориген думает, можно я спрошу?
Вот Вы там содержание скобочек на всех распределили, а "знание настоящих Правил" как то недодали, тем, которые в пунктах 1-4. Это случайность? Или может им не надо?

Сообщение отредактировал Олега - 9.2.2010, 23:46

Для этого есть поправочка : " Согласно занимаемой должности и выполняемой работы". .. И в Законе......: "Запрещается требовать знаний не входящих в круг Ваших объязоностей"

Там додадут: см. п.1.4.8, 1.4.9, 1.4.37 ПТЭЭП

Где поправочка?

В Украине правила несколько отличаются от РФ (так к сведению)

Вы устали, КК ? Речь об ЭТлП
1.4.8. Электротехнический персонал ..
1.4.9... электротехнического персонала ..
Почему с 1 по 4 "там додадут", а другим здесь?

Маленький попутный вопросик возник, если можно.

При переходе работника с дрелью I класса в руках из помещения в помещение (с другими условиями) меняется и его "персональность" (неэлектротехнический на электротехнологический). При возвращении - восстанавливается. ?

Сообщение отредактировал Олега - 10.2.2010, 0:22

В моем понимании, в соответствии с определением,
1.действие правили распространяются, на работников предприятий в полном объеме понимания слова эксплуатация( использование по назначению, и техническое обслуживание и ремонт), это персонал электротехнический, электротехнологический, и персонал не электротехнический.
2. на других физических лиц правила распространяются только в объеме технического обслуживания, ремонта и т.д. ( какой персонал может проводить техническое обслуживание? электротехнологический, обслуживающий, электротехнологическое оборудование, и электротехнический.)

Я понимаю и вижу где Ваша ошибка в понимании, Вы объединили (работников предприятий и других физических лиц) техническим обслуживанием. на самом деле они в определении разделены союзом И, а не запятой перед словом занятых, вернитесь к посту 62, я Вам предлагал это сделать неоднократно.
1.Вы физическое лицо- ДА или НЕТ
2.У Вас дома есть электроустановки ДА или НЕТ?
3.Вы пользователь ДА или НЕТ?
4. Ваша жена заявляла хоть раз, что целый день простояла у мартена ДА или НЕТ?
5.Ваша жена считает себя электротехнологическим или неэлектротехническим персоналом ДА или НЕТ
6. Приходил ли кто нибудь к Вам домой из надзорных органов контролировать, как Вы используете электроустановки .ДА или НЕТ
Если на 5, 6 пункты Вы ответили НЕТ, то еще раз посмотрите на определение, ПОЧЕМУ?,
потому что правила в части использования на других физических лиц не распространяются.

То же самое разделение в ПТЭЭП в определении области распространения, почитайте сами пожалуйста.
На граждан владельцев электроустановок выше 1000 В. действие правил распространяются.
то есть на граждан владельцев электроустановок до 1000 В действие правил не распространяются, а на предприятия правила распространяются и до и выше 1000 В. В удостоверениях тех работников предприятий, где имеются электроустановки до и выше 1000В, или только выше, так и записано, у меня допущен в качестве АТП V группа до и выше 1000 В.. Но дома мою жену и меня никто из энергонадзора даже не ищет.



7.На предприятии, у Вас есть пользователи( электротехнологический, неэлектротехнический персонал) , да или НЕТ?
8. На этих работников распространяется п.1.1.1. определения ДА или НЕТ.
Не надо здесь ссылаться, на последующие пункты.


9. а)Пользователи-это электротехнологический персонал, управляющий технологическим процессом в котором основной составляющей является электроэнергия. Не надо пока ему в руки давать электроинструмент.

б)Пользователи -это электротехнологический персонал-- персонал использующий в своей работе электроинструмент и ручные электрические машины, переносные светильники.
Вот на эту группу пользоватетелей распространяется глава МПОТ ЭЭ глава 10.п 10.2.

Если же электротехнологический персонал взял в руки электроинструмент и ручные машины, то на него распространяются два признака электротехнологического персонала, то есть если он не использует электроинструмент он не перестает быть электротехнологическим персоналом

в) , и другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности), я пример привел что это за другие работники, эти другие работники тоже подведены правилами , определением под определение электротехнологический персонал.


Попытка Дмитрия сослаться на МПОТ действующий до 2001 года, не корректны, так как в предисловии четко сказано, что такие документы должны быть пересмотрены.
Использовать их можно только со ссылкой на действующие МПОТЭЭ.
То что он игнорирует пункт, 11.3. МПОТЭЭ, документ прямого действия ,( см определение) , ну чтож, флаг в руки, но если что случись, он может попасть уже не под действие правил, а под действие УК ст 143. от двух до пяти.

Сообщение отредактировал Абориген - 10.2.2010, 6:47

Олега, посмотрите п.1.4.3 ПТЭЭП, (объединение ЭП и ЭТП началось с 4 абзаца). Все, как Вы говорите-"нормуль".
С переходом одного работника из одного помещения в другое (с другими опасными условиями) не меняет его "персональность". Если он, выполняя свои должностные обязанности, хоть один раз в жизни может прийти с 1 классом инструмента в помещение с повышенной опасностью, все 2 группа (ЭТП).

Предлагаю вам еще раз внимательно прочитать то что вам пишут.
Странное у вас понимание слова- пользователь. В моем понимании - это любой человек, который пользует, использует что либо.
Исключите из общения "метод следователя". И не задавайте идиотских вопросов.
Ваше: "9. а)Пользователи-это электротехнологический персонал, управляющий технологическим процессом в котором основной составляющей является электроэнергия. Не надо пока ему в руки давать электроинструмент".
Мое: Прекратите маниакальное приследование сварщика и предложение засунуть ему в руки электроинструмент.
Не торопитесь, надоело указывать на ваши ляпы.

МПОТЭЭ самодостаточный документ, без ссылок, давайте не будем привлекать ПТЭЭП. Ведь определение дается в МПОТЭЭ (сначала нужно понять кого собираемя с кем-то объединять).
ЭТлП в виде стропальщика (у ВЛ) каким образом "объединяется" с эл.технич.персоналом, кроме как повышает уровень знаний в области безопасности? Он за ЭТП не работает, только по своей инструкции.
И все же, я спросил и не получил ответа: Почему с 1 по 4 "там додадут", а другим здесь?


В этом месте хочу уточнить. 2-ю группу и звание ЭТлП ему присваивать нужно тогда, когда наступит "один раз в жизни", или сразу "на всякий случай"?

Сообщение отредактировал Олега - 10.2.2010, 9:53

КК

Мы с вами рассматриваем не термин пользователь в чистом виде, использовать можно и.....
Мы с вами рассматриваем вопрос использования техники в соответствии с правилами, в данном случае электроустановок, то есть использование по назначению.
В случае если я уберу у электросварщика инструменты он будет электротехнологическим персоналом? кстати это Вы ему присвоили их, как необходимую принадлежность, электротехнологического персонала.
Получается мое понимание: Электротехнологический персонал- Персонал, у которого в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия (например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.),
это для сварщика и т.д.
а электротехнологический персонал, вот именно этот, не обслуживающий электротехнологическое оборудование, а им управляющий, для осуществления технологического процесса, в моем понимании и относится к пользователям.
Возьмем попроще:
Вы свой автомобиль используете по назначению- Вы кто?
Вы едете на СТО, персонал обслуживающий Ваш машину--кто?
А если Вы сами меняете колесо на дороге, для того чтобы ехать дальше-- Вы кто?
Давайте от определения не уходить, к другим, документам, и даже к последующим в этом документе. И даже к повару.

КК, я понял к области распространения вопросов больше нет? или остались противоречия?
Так вот продолжим, Вы приехали на работу и пересели за руль служебной машины, Вы кто в отношении эксплуатации автомобиля?

Сообщение отредактировал Абориген - 10.2.2010, 11:53

КК Цитата(KK @ 9.2.2010, 21:03) *


ИНСТРУКЦИЯ МИНТРУДА РФ ОТ 02.08.2002 N ... ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ С РУЧНЫМ ЭЛЕКТРОИНСТРУМЕНТОМ. ТИ Р М-073-2002 (УТВ. МИНТРУДОМ РФ 02.08.2002, МИНЭНЕРГО РФ 25.07.2002)

Вот эта типовая инструкция носит межотраслевой характер, здесь конкретно сказано какая группа должна быть без всяких оговорок, и утверждена не директором школы. Поэтому не нужно менять группу при переходе из одного помещения в другое.



Сообщение отредактировал Абориген - 10.2.2010, 17:42