группа по ЭБ для повара? , ЭБ

Замечательно.
Наличие рубильника, не является условием управления технологическим процессом, рубильники для другого служат. Целиком и полностью согласен.
Забудьте мой принцип, он пока не рулит. Будем разруливать Ваш.
Я хочу понять Ваши рассуждения по этому вопросу, поэтому наберусь наглости и задам еще несколько вопросов, что бы в конце концов осталось то основное, которое позволит мне проникнутся этой «однозначностью».
Сравнивать инструкции повара и станочника или каких либо еще ПОКА не буду, хотя обязательно это сделаю чуть позднее и требования к персоналу по 2 группе из Приложения 1 ПОТРМ тоже стороною не обойду.
Что бы сократить написание и облегчить взаимное понимание предлагаю под словосочетанием Технологический процесс понимать управляемый технологический процесс путем воздействия на работу электрооборудования (рычажки, кнопочки, тублерки, сенсоры и т.д.)
Сначала немного освободимся от лишнего. Возьму так же те пункты которые были Вами отмечены
И так, ПО ВАШЕМУ некая часть работников, которая управляет технологическим процессом и работает на электрооборудовании НЕ ОТНОСИТСЯ к электротехнологическому персоналу, хотя управление этим процессом осуществляется как правило тумблерками , кнопочками и рычажками- это будет неэлектротехнический персонал (НЭП).
1. Из этого следует, что НЭП и ЭТлП (ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ работники), которые управляют технологическим процессом должны УМЕТЬ управлять им (и естественно безопасно), а так же обладать элементарными техническими знаниями, иначе они просто напросто могут повредить оборудование, покалечить других или себя. То есть обязательность наличия элементарных технических навыков работы на технологическом оборудовании не является основанием к однозначному отнесению ЭТлП. Если не прав поправьте меня.
2. Далее, следующим Вашим этапом отбора является окружающая среда.
То есть помещения без повышенной опасности и наличие в этом помещении управляемого технологического процесса отсекают требования к обязательному наличию группы 2 и выше у находящегося там работник?
Наличие помещения с повышенной опасностью или особо опасного, а так же наличие технологического процесса будет ли являться однозначным условием для отнесением работника к ЭТлП?
Если, с чем не согласны или есть что добавить - отпишитесь.

И еще немного не в тему, а так личное. Вопрос: Вы работали на станке (токарном, сверлильном)?

Спасибо.

КК

КК, будьте попроще и народ к Вам потянется.

1. Наличие управляемого технологического процесса, является одним из признаков электротехнологического персонала. Да есть управляемый процесс (с использованием электроэнергии) -- ЭТлП.

2. Вторым признаком ЭТлП является использование им электроинструмента, ручных электрических машин, светильников.
Использование ЭТлП ( например: электролизер) электроинструмента и светильников не изменит названия его категории. Дважды ЭТлП нет такой категории.

Но вот если персонал не участвующий в тех процессе возьмет в руки электроинструмент, или светильник, то он становится по определению ЭТлП.

Потому и в инструкции, для работников использующих электроинструмент и светильники требование второй группы. Посмотреть на время разработки инструкции?
Инструкция введена в действие, после введения в действие МПОТ ЭЭ. Введена в действие с 1 января 2003 года. Вот ничего в предисловии про требование времени разработки не нашел, зато нашел, что этот документ (инструкция) действующий.

Ничего в п 10. 2. МПОТ ЭЭ не сказано, какой персонал, то есть любой, или другое какое нибудь оригинальное прочтение есть?

Вот НЭП (сантехник) идет в помещение с повышенной опасностью со светильником 1 класса защиты, переноску туда тянет, целый день в темноте не поработаешь с карманным фонарем,
посмотрел, надо бы трубы порезать, можно и без сварки обойтись, взять углошлифовальную машинку( электроинструмент называется), вырезать сгнивший кусок нарезать клуппом резьбу и сделать вставку.
А при работе этого сантехника с электросварщиком, каким опасным факторам он подвергается? Они намного отличаются от опасных факторов электросварщика, управляющего технологическим процессом? Сантехник должен будет применять, какие-нибудь электрозащитные средства? Электрика к нему приставите, придумайте, что электрик будет делать в сантехнике, может коврик таскать (такой вариант у Вас понимаю исключен), к какому персоналу отнесете? И группу какую дадите? Такую же как бухгалтеру? И по какому признаку, вот здесь поломайте теоретическую голову, а ответ опять в определении
Ой извините за электросварщика. Но как Вы понимаете сантехник без электросварщика.

Чёёёрт, у электросварщика есть ещё слесарь, который делает заготовки, и помогает их состыковать, и удержать в нужном положении, струбциной или ещё каким либо приспособлением, я таким слесарем был в годы юности. Отгадайте с трех раз, какую группу мне присваивали? Работал я как в цехе, так и на улице.
Вот и наличие помещения с повышенной опасностью, являющееся причиной отнесения НЭП к ЭТлП.

А если электротехнологический в помещении с повышенной опасностью с инструментом? У него уже есть, по определению, минимум II. Нет такого помещения, уберите у него группу до следующего раза, как будет присвоите.

То есть учитывается в определении, что будет сказано в правилах дальше.

К каждому работнику приставите специалиста, чтобы он определял, категорию помещения, и класс защиты? А если требуете, чтобы работник определял категорию помещения и класс защиты самостоятельно, то извините это уже элементарные знания и представление об опасности поражения эл током
Попутно представлю еще одну типовую инструкцию, для повара. Инструкция разработана на основании типовой ТОИ Р-95120-023-95
1.3. Во время работы работник должен проходить:

проверку знаний по электробезопасности (при эксплуатации оборудования, работающего от электрической сети)—ежегодно;
Обращаю Ваше внимание, не инструктаж, как при первой группе, почему в инструкции, а потому что раньше в правилах не было определения «электротехнологического персонала». А персонал был, и в правилах о нем говорилось, Вот только группы присваивались просто персоналу, не было разделения в приложении.
Вот здесь я бульдозером не буду , я и так их помню.

Сообщение отредактировал Абориген - 13.2.2010, 5:08

Абориген, доброе утро. Ваша косточка (ИОТ по повару) очень очень напоминает ту, которая указана в посте 21. Только вы туда не ходите, настроение может испортится, Олега уже ее выпихнул и закопал. Будте внимательны.
Пока нового ничего не услышал.
Вам вопрос: имеются ли работники из НЭП, которые управляют технологическим процессом с помощью воздействия на органы управления электрооборудования?
По ручникам. Еще посмотрите, когда вышли изменения к ПОТРМ в 2003 г? и сравните два определения по ЭТлП (редакция 2001 и 2003), вы не внимательно прочитали так же предисловие к ПОТРМ.
в п.10.2 как раз идет речь о работнике минимум со 2 группой (ЭТлП или ЭП).
Извините, но надо мне перечислять чем занимаются сантехники, слесари, электросварщики. С этим я знаком не по наслышке.
До "ручников" еще дойдем. Давайте с технологическим процессом сначала разберемся.
Олега,
Вы во всем согласны с информацией, указанной в посте Аборигена по технологическому процессу?
И прокоментируйте как ни то мой предпоследний пост.
Спасибо.

Абориген

КК


Вы большой оригинал, покажите, это правила, а не букварь. Этот пункт как раз для любого персонала, и читается нормально, всего одна запятая, и в правилах есть ещё несколько пунктов, употребляемых без прилагательных, и если хотите я их вам покажу, а впрочем Вы же их знаете вдоль и поперек.
Так вот, теоретик Вы наш, у ЭТлП, и ЭТП эти группы уже есть без этого пункта. Этот пункт как раз для этой категории, "и другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности)". Вот здесь пояснение стоит, и никуда его нельзя пристроить кроме инструкции. У Вас, весьма оригинальное прочтение определения, и этого пункта, Вы как будто не замечаете, что у электротехнического и электротехнологического персонала , уже не может быть менее II группы, и в помещение с повышенной опасностью они могут входить, как, Вы наверное уже сообразили. То Вы пояснение, куда-то лепите, несуразно, то претендуете на оригинальность, а ведь я Вас предупредил, что здесь специалисты, вроде Вас, не видят очевидного.

Отвлекли насущные дела. обязательно вникну и отвечу вечерком.
Чуток капну. Управление рубильником может быть частью управляющих действий в технол.процессе. Но при этом не обязательно открытый.
Знания не у всех на производстве одинаковы. У НЭП они вовсе не прописаны ( может не догадываться об особенностях электротехнологической установки, потому как в принципе управлять ей не должен, для этого есть ЭТлП). ЭТлП должен представлять, к чему может привести то или иное действие в результате неправильных действий по "управлению т.процессом" на вверенной ЭТУ, (например, без регулировки температуры из-за перестановки баков могут треснуть настилы с ТЭНами). Уравнять всех в знаниях вам не позволит Приложение 1. Для каждой группы первый пункт свой. до вечера.

Машинист по стирке белья в детском саду является персоналом электротехнологическим со II группой допуска.

Чудненько.
Говорите, говорите, напомню вам, что читаю написанное и ваши ляпы храню и помню.
Знаток правил, приведите эти пункты, никак не уловлю то о чем хотите сказать, сумбур какой то.
А по п.10.2 ПОТРМ - глупость сморозили, опять. Прочтите еще раз, что написали.
Месить ваши старые высказывания не доставляет удовольствие, ничего нового.
Вопросик по НЭП и технологическим процессом обошли?
А инструкция по От для повара "старая" не расстроила?

Для Вас ЭТлП будет любой работник, который работает на электрооборудовании и управляющий этим процессом, и это не зависит от класса помещения в отношении опасности поражения электротоком, в котором работает этот работник?



Что то я не понял ответа на этот впрос? Так как?

http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=121613

Дима, а чего там весёлое-то такое, я не заметил ?


«Не отнесу» это не категорическое «нет». Не хочу лезть в разные отрасли, разбирать всё подряд. Есть опаска, что по следам Хлопа дойдем до обсуждения применения электрической зубной щетки, там тоже есть кнопочка . У нас есть конкретная тема, повар и окружающая его кухня с технологическим пищевым оборудованием. Вот и валяйте в этих рамочках, покажите насколько неправ. А по поводу общетеоретических изысков лохматьте свою голову сколь хотите.
И все ж отвечу, ваше представление
1. Из этого следует, что НЭП и ЭТлП (ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ работники), которые управляют технологическим процессом должны УМЕТЬ управлять им (и естественно безопасно), а так же обладать элементарными техническими знаниями, иначе они просто напросто могут повредить оборудование, покалечить других или себя. То есть обязательность наличия элементарных технических навыков работы на технологическом оборудовании не является основанием к однозначному отнесению ЭТлП. Если не прав поправьте меня.не разделю, из «этого» следует лишь одно - технологическое электрооборудование кухни не подлежит эксплуатации (в использовании) НЭПом, в принципе. Особенности процесса управления, изложенные в тип. инструкции, можно получить в профильном учебном заведении. Там же повара получат элементарные технические знания об ЭУ в виде совокупности электрооборудования кухни и об особенностях самого оборудования. А так же практические навыки оказания первой помощи пострадавшим при поражении эл.током. Люди сначала идут учиться, а затем становятся к плите. А в вашей версии пришел пенёк с улицы (по жизни НЭП), прослушал пятнадцатиминутный (или пяти-) инструктаж и нарегулировал .

Персонал кухни, эксплуатирующий технологическое оборудование имеет группу II еще и потому, что инструкции заводов-изготовителей по эксплуатации этого самого оборудования регламентируют допуск к работе с этим оборудованием только обученного персонала с группой допуска по электробезопасности не ниже II! Даже для использования хлеборезки нужно быть персоналом электротехнологическим. Заметьте, на пищеблоке оборудование не бытовое, а промышленное! Поэтому технической документацией и предусмотрены такие требования!
Это из опыта работы в учреждении, имеющем в своей структуре пищеблок...

Определения "установок"
Приемник электрической энергии - Устройство, в котором происходит преобразование электрической энергии в другой вид энергии для ее использования

Электроустановка-Энергоустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии

Энергоустановка - Комплекс взаимосвязанного оборудования и сооружений, предназначенный для производства или преобразования, передачи, накопления, распределения или потребления энергии

МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ


ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРИФИКАЦИЯ

Термины и определения

Про открытые контакты вам уже отписывал. Забыл спросить, клавишный выключатель участвует в управлении технологическим процессом на кухне? Или это просто повод "прицепиться".
КК, чего так расхорохорились - "резко отвечаем на мои вопросы". А по очереди не хотим? Кто стоит за спиной повара и "управляет технологическим процессом"?



У Елены с терминологией все в порядке: Елена - "Тепловая энергоустановка - это Энергоустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи, накопления, распределения или потребления тепловой энергии и теплоносителя."Сравниваем с доком.
ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК
УТВЕРЖДЕНО Приказом Минэнерго России От 24.03.03 № 115
ЗАРЕГИСТРИРОВАНО Минюстом России 02.04.03, регистрационный № 4358
СОГЛАСОВАНО Госстроем РоссииС № ЛЧ-7 385/12 от 09.12.02
СОГЛАСОВАНО Госгортехнадзором России № БК-03-35/288 от 30.09.02
ТЕРМИНЫ, ПРИМЕНЯЕМЫЕ В ПРАВИЛАХ ТЕХНИЧЕСКОЙ
ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК, ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
Тепловая энергоустановка - энергоустановка, предназначенная для производства или
преобразования, передачи, накопления, распределения или потребления тепловой энергии и теплоносителя.

Может что другое?

По дяде за спиной повара. Ответ: Управление электрооборудованием, участвующем в технологическом процессе на кухне осуществляют работники, работающие (использующие по назначению) это оборудование. Олега уже не однократно Вам это писал. Только приписочку всегда делал, что этот технологический процесс не требует делать из повара ЭТлП.
Олега, мы сейчас опять уйдем в процесс «размазывания по тарелочке». Намолотим еще 50 постов, попутно переругаемся, но к консенсусу не придем. Если не будет определенности в понимании самого определения ЭТлП, то в каждом частном случае (где нет в НТД (или где еще требования) наличия группы 2 и более) будем биться до посинения. Слов написано много, а воз и ныне там. К ПОВАРУ обязательно вернусь, так как не менее однозначно уверен в том, что и 1 группы ему будет достаточно в подавляющих случаях (об «эксклюзиве» писал ранее). А так же обязательно расскажу, почему не согласен ни по одной Вашей причине, приведшей к однозначной «не менее 2 группы» для ПОВАРА.
У некоторых участников спора, а именно у Вас и у Аборигена несколько разный подход к определению ЭТлП.
Поэтому предложу Вам на рассмотрение два варианта, что такое –ЭтлП. Свой вариант понимания Вам уже предлагал, не прокатило. Поэтому предлагаю следующие два, которые сформулированы из своего понимания Ваших с Аборигеном постов. Предлагаю так же расставить напротив каждого примера ЭТлП в выбранном варианте слова «ДА» или «НЕТ». «ДА» означает согласие, «НЕТ» не означает не согласие, это возможно и «ДА» только с оговорками. Совпавшие «ДА» отбросим, по «НЕТ» можно обсудить. Что бы от Вас не отстать, сразу же расставлю свои «ДА» и «НЕТ». Для меня ни один из вариантов не приемлем, тем не менее:
Вариант 1.
ЭТлП это отнесение к любому перечисленному ниже признаку:
1) Персонал, который осуществляет управление электрооборудованием, участвующем в технологическом процессе и работающий (использующий по назначению) это электрооборудование. («НЕТ»);
2) Персонал, использующий в работе ручные электрические машины («НЕТ»);
3) персонал, использующий в работе переносной электроинструмент («НЕТ»);
4) персонал, использующий в работе переносные светильники («НЕТ»);
5) другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)

Вариант 2.

ЭТлП это отнесение к любому перечисленному ниже признаку:
1) Персонал, который осуществляет управление электрооборудованием, участвующем в технологическом процессе и работающий (использующий по назначению) это электрооборудование и использующий в работе ручные электрические машины, переносной электроинструмент или переносные светильники («НЕТ»); (Поясню: работник при управлении технологическим процессом еще работает и с ручными эл. машинами (или переносными эл. инструментами, светильниками) (НЕТ)
2) другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)

Если у вас свои варианты, озвучте.
Спасибо.

КК

1.Есть определение, которое читается, так:

Вот здесь в этой части , достаточно, только одного опасного производственного фактора:
" повышенное значение напряжения в электрической цепи"
То есть наличие ЭЛЕКТРОТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ОБОРУДОВАНИЯ. НЕ БУДЕТ ЭЛЕКТРОТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ОБОРУДОВАНИЯ, НЕ БУДЕТ ПОВЫШЕННОГО НАПРЯЖЕНИЯ ЦЕПИ. Даже в помещении с бетонными полами и повышенной влажностью. Опасность в помещении создает ЭЛЕКТРОУСТАНОВКА. Нет электроустановки ( более 36В~ , 100В --) в помещении, нет опасности поражения электрическим током. И Группы эти присваивают в зависимости от опасности электроустановки, так и называются "Группы по электробезопасности", а не группы по тех обслуживанию, и по использованию, для этого есть разряды , разряд, зависит от сложности эксплуатируемого оборудования, группа по электробезопасности только от степени опасности Эксплуатируемого оборудования, или от степени опасности , технологических операций.
Вот так читается первый признак

Вам нужен электроинструмент для того чтобы отнести указанный в скобках персонал К ЭТЛП?



2. "

То есть читается так, "персонал, использующий и другие работники, для которых и т.д."

Я уже говорил, что использование электроинструмента ничего не прибавит к категории ЭТлП.
Вот этот персонал и другие работники. Это может быть не сварщик, и не повар, и не оператор стиральной машины, которые причислены к ЭТлП первым признаком, и у них группа уже есть
Если электротехнический (электротехнологический) персонал, у которого группа уже имеется, нужно оговаривать, в п.10.2. ???? Он может взять в руки электроинструмент, предъявив удостоверение, в котором II группа указана? Или есть необходимость выписывать еще одно удостоверение, для использования электроинструмента?

А персоналом использующем ручные электрические машины, может быть персонал неэлектротехнический, я привел случаи с сантехником, и слесарем. Но при работе этого персонала с электроинструментом класса 1 в помещении с повышенной опасностью, тоже нужна II группа.
То есть отнесения этого персонала к электротехнологическому.
Представьте себе, что нужно провести какие нибудь работы электроинструментом 1 класса, в помещении, в котором нет нет никакого электрооборудования, но полы токопроводящие? откуда возьмется опасность поражения эл током?

3. Я также приводил ранее п.п. МПОТ ЭЭ


"И другие работники" не управляют технологическим процессом, в котором используется электроэнергия, и не использует электроинструмент, а если использует то этот инструмент должен быть подключен через понижающий трансформатор (например: различные виброуплотнители бетона), они могут управлять строительными машинами, быть водителями и стропальщиками, но в местах действия опасных производственных факторов( повышенное значение напряжения в электрической цепи, например: наведенное напряжение), "и другие работники" также должны быть обучены и аттестованы на II группу.
То есть опять отнесения к ЭТлП.

Дмитрий приводил также пример допуска на подстанцию, персонала ведущего строительные работы, и сказал, что по "хорошему", а по хорошему нужно допустить только персонал, имеющий II группу. И в наряде-допуске СНИП 12-03-2001, есть графа, "Квалификация, группа по ТБ", если здесь записать НЭП, может он работать в особо опасном помещении, коими являются наружные электроустановки?. Нет электроинструмента, нет электотехнологического процесса, только особо опасное помещение. Вот здесь наличие электроустановки, не используемой в технологическом процессе, создает только Особо опасное помещение по опасности поражения эл током.
Вот так, практически НЭП, становится ЭТлП. Мы пишем в инструкции по ОТ, что по условиям работ, этому персоналу нужно знать МПОТ ЭЭ в объеме II или более высокой группы.

Сообщение отредактировал Абориген - 14.2.2010, 8:25

Всех с праздником и прошу у всех прощения если обидел кого словом или не добрым поступком.
Абориген, Вы предложили третий вариант. С Вашего позволение я его перефразирую в некую форму и от Вас потребуется только сказать «Да» или «Нет» по нескольким пунктам. Поголовное «Да» означает Ваше полное согласие с этим текстом. Я по нему так же проголосую.
Вариант 3.
1) Персонал, который осуществляет управление электрооборудованием, участвующем в технологическом процессе и работающий (использующий по назначению) это электрооборудование. (НЕТ).
2) Персонал, использующий в работе ручные электрические машины, и для которого должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)
3) Персонал, использующий в работе переносной электроинструмент или переносные светильники, и для которого должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)
4) другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)

(Пояснения по п.1: Я вынужден был перефразировать эту часть в определении и изложить ее в такой редакции по информации, полученной из Ваших с Олегой постов, так как Вы за основу берете следующее:
А) наличие технологического процесса;
Б) наличие технологического электрооборудования, которое используется в этом технологическом процессе;
В) Это технологическое оборудование работает от опасного напряжения.
Читая п.1 считайте, что эти условия там заложены.
У меня к Вам просьба, не нужно пока давать никаких пояснений и ссылок из Правил.
Это сделаем позднее, когда будем доказывать друг другу причину несогласия по пунктам с литерой «Нет».
Олега, может быть у Вас свои варианты, отпишитесь.
Спасибо.

Мысль - "технологический процесс не требует делать из повара ЭТлП" - звучит постоянно.
Только не в качестве "приписочки". Потому как такого Ответа пока не поступало. Тем более неоднократного. Укажите, если где пропустил ваши неоднократные утверждения по этому поводу.
1.2.10 Повар не управляет технологическим процессом, который подразумевается в определении электротехнологического персонала в ПОТРМ-016-2001. Увы.
1.2.10 Про «в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия» в скобочках дан вектор движения, что бы путаницы не было. Ну не поленитесь, посмотрите в ПТЭЭП и ПОТРМ-016-2001 про работу и обслуживание перечисленных установок. А теперь посмотрите на повара, который выставляет температуру и выставляет время и все…жмет на кнопочку. А сейчас есть плиты с программным регулированием. Задаешь программку и «пуск»…И стой борщ помешивай. .. речь про тех, кто осуществляет ОБСЛУЖИВАНИЕ.
1.2.10 Еще раз, для вас. Повар занимается технологическим процессом, но не тем, что дано в определении ПОТРМ-016-2001.
ПТЭЭП не толкует понятие ЭТХП, в нем написано про ..... блин, уже надоело ходить кругами.
Следуйте в направлении вектора и продолжите множество указанное в скобочках по определенным признакам.
Повар жмет на кнопочку и мешает половничком, а сварщик и электролизер управляют..
3.2.10 Олега, не надоело повара двигать и за спину ему кого то подпихивать? Многим не нравится, когда у него за спиной или сбоку стоят, рецепты высматривают. ..
Про технологический процесс высказался в теме «вопрос инспектора». Копировать не буду.
11.2.10 Расскажите мне пожалуйста секрет, почему Вы заставляете "спаривать" повара и того, кто будет переключать
Одиннадцатого февраля вы еще точно недоумевали.
12.2.10 поступило предложение:
... предлагаю под словосочетанием Технологический процесс понимать управляемый технологический процесс путем воздействия на работу электрооборудования (рычажки, кнопочки, тублерки, сенсоры и т.д.). Вроде неплохо.
Но дальнейшее "из этого следует, что НЭП и ЭТлП (ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ работники), которые управляют технологическим процессом должны УМЕТЬ управлять им" показало, что вы здесь из одной крайности (повар не управляет) перешли к другой (включение клавишного выключателя освещения - управление технологическим процессом, технологическим процессом управляет НЭП), а это не идентично "повар - управляет технологическим процессом". Поэтому хочется, на всякий случай, уточнить. Можно ли однозначно ответ "управление электрооборудованием, участвующем в технологическом процессе на кухне осуществляют работники, работающие (использующие по назначению) это оборудование" понимать как "именно повар - управляет технологическим процессом на кухне"?

Сообщение отредактировал Олега - 14.2.2010, 13:22

Даывайте попробуем выбрать вариант определения ЭТлП или предложите свое понимание определения. Ворошить и месить или что то показывать что уже было - это лишь терять время. Ответ от меня Вы получили. Теперь прошу обозначить свою позицию по этому вопросу.

Ладно, принято.
Давайте пробовать.
Вариант 2 позвольте не рассматривать (Абориген вам уже показал никчемность делать масло масляннее).
В оставшихся вариантах:
пункт 1 – по-моему, уже не требует пояснения позиции.
пункт 4 – лишний в задаче - ни у кого из собравшихся вопросов и не вызывал.

Получается вас интересует "серединка" п. 2 и 3
Не прослеживал позицию Аборигена (он и сам может вам все рассказать), но звучало: "персонал, использующий и другие работники, для которых и т.д." Мне эта позиция понравилась давно, еще во времена филологических изысканий. И уж такая позиция никак не расходится с вашей (в отношении к этим пунктам), я надеюсь.
На фоне появившейся и действующей в настоящее время инструкции все споры по п. 2 и 3. становятся бессмысленными. 1-я группа (и НЭП) невозможна в принципе. Только ЭТлП. Претензии принимаются авторами инструкции.

Мой вариант 3 (а с учетом инструкции возможен и 1), но с добавлением от меня в "основах" (т.е. с непременным учетом):
"Г" Нарушение режимов технологического процесса в результате управления оборудованием может повлиять на безопасность персонала.
"Д" ЭТлП обладает практическими навыками оказания первой помощи пострадавшим.

Сообщение отредактировал Олега - 14.2.2010, 16:56

Олега меня пока не интересует ни серединка, ни начало, ни окончание. Меня интересует Ваша позиция.
И так, Олега, возьму за основу Вашего понимания определения ЭТлП вариант 3, (вариант 1 если заметили значительно отличается от варианта 3), то есть по всем позициям из этого варианта у Вас «Да». Что бы не было разночтений и придумок с чьей либо стороны, изображу:
Вариант 3 (вариант Олега).
1) Персонал, который осуществляет управление электрооборудованием, участвующем в технологическом процессе и работающий (использующий по назначению) это электрооборудование. («ДА»).
2) Персонал, использующий в работе ручные электрические машины, и для которого должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)
3) Персонал, использующий в работе переносной электроинструмент или переносные светильники, и для которого должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)
4) другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности) («ДА»)

Дополнение по п.1 (Ваша позиция. Моя несколько иная, из за этого и говорю «НЕТ»):
А) наличие технологического процесса;
Б) наличие технологического электрооборудования, которое используется в этом технологическом процессе;
В) Это технологическое оборудование работает от опасного напряжения.
Г) Нарушение режимов технологического процесса в результате управления оборудованием может повлиять на безопасность персонала.
Д) персонал, управляющий технологическим процессом, обязан обладать практическими навыками оказания первой помощи пострадавшим.
Читая п.1 считаем, что эти условия Вами там заложены.

И так, у нас с Вами не совпадает п.1 из этого определения, по остальным у нас мнения совпали, поэтому в спорах между нами эти вопросы не разбираем и не озвучиваем.
Озвучу не совпадающий пункт:
«Персонал, который осуществляет управление электрооборудованием, участвующем в технологическом процессе и работающий (использующий по назначению) это электрооборудование». Ваш ответ «Да», мой «НЕТ». Напомню ранее обозначенное, а именно: «НЕТ» в данном случае может означать и «ДА» с некоторыми оговорками. Сказавший «Нет» должен обозначить в чем состоит его не согласие. Сказавший «Да» - означает однозначное без оговорок : «Да».
Еще раз уточню, у Вас по п.1 «ДА»? Если так, то я должен буду сказать мои причины не согласия. Если Вы измените свое мнение (т.е будет «Нет»), то и Вы тоже должны выполнить тоже самое, а уж потом комментировать мои причины. Так наверное будет по крайней мере честно. Согласны?
С Вашего позволения подождем другого участника спора, Аборигена и услышим его точку зрения.