Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора

Прочитав все вышенаписанное, сделал выводы:
1. Определение ЭУ в МПОТЭЭ не совсем корректно. И, вообще, много чего в Правилах (и не только в ПОТРМ) некорректно; видимо, авторы надеются на понимание читателей, и на их способность мыслить логически, и не всегда им удается быть безукоризненными (в написании Правил участвуют в основном технари, насколько я понимаю).
2. Есть два варианта поведения в случае обнаружения несоответствий:
а. Не обращать внимания на незначительные особенности (вроде определения ЭУ, вокруг которого столько шума) и интерпретировать написанное, руководствуясь здравым смыслом.
б. писать послания в различные инстанции, призывая принять соответствующие меры: от редактирования документа до публичной порки его создателей.
3. Всегда найдутся бездельники, готовые часами сидеть в инете и толочь воду в ступе, вместо того, чтобы заниматься общественно полезным трудом.
Спасибо за внимание.

+1)))))))) Так и есть. Я себя к ним отношу, к сожалению)). Просто я думаю, что правила достаточно четко дают определение эу. Если к нему (к определению) подходить буквально, а не заниматься философией, то все будет ок.

Абориген, я еще вам этот вопрос не задавал, может ответите , я ведь отвечал на ваши вопросы))? 1.По-вашему настольный светильник является электроустановкой? 2.По-вашему для чего предназначен настольный светильник? Мало того, я думаю, что смогу убедить вас в том, что настольный светильник не является электроустановкой (разумеется после того как вы ответите).

Сообщение отредактировал Коот - 17.2.2010, 18:30

1. Коот неужели до сих пор нет понимания кто как думает по 1 и 2 вопросам ? Приступайте смело к делу.
Я больше скажу, настольный светильник где-то даже переносной (с угла на угол стола, или на пол - под радиатором поискать закатившийся карандашик), а если корпус металлический (1 класс), то, учитывая повышенную опасность (доступность радиатора), к работам по поиску карандашика годится только ЭТлП со II-й группой. Это по ПТЭЭП. Оспорьте.
2. То что написано в инструкции (паспорте) к самому светильнику мы помним . Но это не соответствует действительности (как и то что на заборе). Преобразование ЭЭ в световую - это назначение, любой лампы освещения. Принцип действия - люминесцентные, дуговые, накаливания, светодиодные.. Светильник настольный предназначен для установки в него лампы (освещения), распределения светового потока в необходимом направлении, для стояния на столе и много чего другого. "Для освещения" может быть и столб, но только со светильником, и только с таким. в котором лампа. Надо инструкцию на столб глянуть. Непосредственно процесс преобразования - только в лампе, см.ГОСТ, предназначение. Оспорьте.
Чип компьютера состоит из активных и пассивных элементов. Пассивные преобразуют ЭЭ в тепло. И это разумеется не цель чипа. Это необходимо для преобразования ЭЭ (в другие уровни напряжений, токов, другие частоты, формы сигналов.. для записи в ОЗУ, на винч, управления дисководами, вентиляторами..), в этом и заключается работа компа. При работе выделяется тепло. А что, разве при работе частотного преобразователя тепла не выделяется? выделяется, и потому преобразователь - грелка? Вот ведь как у вас.. А я раньше думал, что трансформатор трансформирует.. оказывается по Кооту (и по Хлопу) это термическая установка - масло-то греется. Дела-а... Кроме чипа в компьютере есть , как уже отмечалось, и преобразователи в другие виды энергии, их довольно много.
Учитывая манеру вежливо хамить ("вашу манеру не отвечать на вопросы"), считаю, что был прав, отказав г-ну Кооту в "уважухе".


На глупости уже влом обращать внимание. Кто вменил вам такое? Покажите предписание... ну хоть что-нито отсканьте. Сварщик с третьей группой так же удивился бы, как и я, имеющий приличный стаж работы в электроустановках жилых и общественных зданий. И ключей от офисов в руках не держали, честное причестное. Наложите себе заземление, куда нибудь


А может я потренироваться или мне просто примерить .. (без цели засунуть)

Сообщение отредактировал Олега - 17.2.2010, 23:24

Коот
Вы на мои вопросы не отвечаете, некоторые Вы просто не видите, как Вы относитесь к приказу? И к аппарату слона и мыши?
Да я так и считаю, светильник электрический, предназначен для преобразования электрической энергии в свет (электроустановка), мало того я даже лампочку электрическую считаю электроустановкой, как часть действующей электроустановки, определение сами посмотрите действующей электроустановки? Так всё таки электрическая пишущая машинка и ЭВМ уже электроустановки или нет?

Цитата(Хлоп @ 17.2.2010, 10:02) *


Вот Вы, Хлоп, признали фонарик в шахте электроустановкой, а на улице в Ваших же руках включенный не электроустановка.
А теперь возьмите Ваш любимый презерватив, наденьте на что положено и засуньте в "шахту", в "шахте" что-- член?
Теперь выньте из "шахты", снимите презерватив, можете потрогать или даже взять в руки, в руках у Вас что ...?

Сообщение отредактировал Абориген - 18.2.2010, 12:14

Вопрос: как правильно определить категорию электроснабжения склада? ни в одном СНиПе по складским помещениям информации не нашел!!!!

Достаточно обратиться к ПУЭ.
1 категория- при угрозе жизни и большом метериальном ущербе.
2 категория - при массовом недоотпуске продукции.
3 - я при отсутствии перечисленных условий.
Думаю, по той информации, которую Вы дали, складское эл. оборудование соответствует 3-ей категории.

Добавлю, по НТП ЭПП-94
3.1.1. ЭП, работающие на склады, промежуточные накопители, выполняющие вспомогательные технологические операции, часть оборудования инженерного обеспечения здания, следует относить к III категории. Отнесение указанных электроприемников ко II категории приводит к необоснованному завышению не только мощностей устанавливаемых трансформаторов, но и требований к энергоснабжающей организации по обеспечению резервирования питания потребителей.
Ко II категории следует относить только такое технологическое и другое оборудование, без которого невозможно продолжение работы основного производства на время послеаварийного режима.
3.1.2. ЭП, отключение которых приводит к массовому недоотпуску продукции, нередко относят не ко II категории, а к I категории, мотивируя это решение тем, что наносится "значительный ущерб народному хозяйству". Некоторая нечеткость формулировок гл. 1.2 ПУЭ не может быть основанием для перевода ЭП крупного производства из II в I категорию.
Понятие "значительный ущерб народному хозяйству" следует относить к группе производств, региону, отрасли, но не к одному предприятию.

Сообщение отредактировал gomed12 - 18.2.2010, 13:31

Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики Российской Федерации.
п.12.1 Каждый работник из числа оперативного и оперативно - ремонтного персонала должен быть проверен в контрольной противоаварийной тренировке один раз в три месяца.
п.4.5.4 Обязательные формы работы с оперативным и опреративно ремонтным персоналом:
инструктаж- вводный, первичный,повторный, внеплановый,целевой,по пожарной безопасности
стажировка
дублирование
специальная подготовка
контрольные противоаварийные и противопожарные тренировки
Все эти мероприятия придется выполнять компьютерщику если его отнести к оперативно ремонтному персоналу для того, чтобы он мог работать по перечню работ выполняемых в порядке текущей эксплуатации. Для проведения проитивоаварийных тренировок нужен перечень тем, который утверждается руководителем организации. Намного проще вообще не относить компьютер к электроустановкам и не заниматься ерундой.

Прикольно)) Задал двум оппонентам вопросы, ни один не ответил))). Ну у Олеги в посте 983 как обычно суровые умственные потуги без ответа, Абориген просто не ответил. Видимо вопросы, я задавал сложные.

В этом посте, я попытаюсь дать свое видение алгоритма определения принадлежности аппаратов к электроустановкам. В этом алгоритме будут использованы, исключительно ссылки на НД и не будет моих умозаключений. Также параллельно рассмотрю возражения оппонентов.

Итак,:
1. для определения принадлежности к эу я предлагаю использовать определение из ПОТРМ ( Абориген предлагает использовать определение из приказа
от 06.10.98 N 2535 который предъявляет требования к организации обучения и проверке знаний работников Миобразования Россиии)
Без согласия в том, какое определение использовать, не возможно вести дальнейший разговор. Плюсы определения данного в ПОТРМ: 1. Является действующим НД, распространяются на работников организации независимо от форм собственности ..... и т.д. см п. 1.1.1, предъявляют требования к безопасной организации работ в эу.
Плюсы приказа 06.10.98 N 2535. : я не знаю действующий ли это приказ (приказ представлен без подписи, без даты введения), я также не знаю область его применения (наверно он распространяется не на всех, а только на работников Минобразования, судя по названию), приказ устанавливает требования к организации обучения и проверке знаний (но не к безопасной организации работ), определение ЭУ данное в приказе помечено двумя звездочками, эту ссылку в приказе я не нашел.
Итак, вот факты. Какое определение использовать решать нам самим. Предлагаю из всего множества определений ЭУ (определений много в разных НД) использовать все-таки определение данное в ПОТРМ, так как мы здесь рассматриваем безопасное проведение работ в ЭУ, а именно ПОТРМ предъявляет требования к организации этих работ. А также потому, что область распространения ПОТРМ наверно, ни у кого не вызывает вопросов в отличии от приказа.
Будем считать, что мы выбрали эталон, это определение в ПОТРМ.

2. Теперь определим, является ли настольный светильник электроустановкой, согласно определения данного в ПОТРМ.
Для этого действа , нужно прочитать определение. В определении сказано что аппарат, принадлежность которого мы определяем, должен как минимум быть предназначен : для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электроэнергии и преобразования ее в другой вид энергии (запятую следует понимать как "или").
Другими словами, если аппарат не предназначен для производства, преобразования... то ЭУ он являться не может. С этим фактом все согласны наверняка, так как он напрямую вытекает из определения)).
Для определения назначения настольного светильника я предлагаю использовать два документа. 1.- паспорт на настольный светильник. 2.- ГОСТ
8607-82.
Вообще, я думаю, что о точном назначении вещи, может говорить только ее производитель. Если завод выпускает устройство, то только завод определяет назначение этого устройства. С этим фактом не поспоришь. В паспорте на настольный светильник от завода изготовителя дается четкое формулировка назначения светильника- это освещение (см. картинку). Т.е. не для преобразования, распределения и пр. а только для освещения (по-моему очень логично). В ГОСТЕ 8607-82 требованиям которого обязан соответствовать настольный светильник, тоже четко прописано его назначение, а именно:"Для обеспечения освещения рабочей поверхности в соответствии с выполняемой зрительной работой".
Итак, у меня есть два документа подтверждающие то, что светильник настольный не предназначен для распределения, преобразования и пр, а предназначен только для освещения .У могучих философов в ответ это есть вот что:
Какие из приведенных аргументов более весомы, решать каждому.
Используя эту информацию , я делаю вывод, что светильник настольный не попадает под определение ЭУ данного в ПОТРМ. Конец алгоритма)))) Более глупого поста я, наверно, не писал, но на глупость, как говориться, ответим двойной глупостью))).

Теперь про остальные аргументы оппонентов, а точнее Олега. Олега, не согласен с пунктом 2 моего замечательного алгоритма. Я это предполагаю потому, как на прямой вопрос о принадлежности светильника к ЭУ он не отвечает. Аргументы у Олега интересные. В посте 697 он намекает, что светильник является ЭУ т.к. в лампочке происходит преобразование ээ. Не знаю насколько правильно переходить на отдельные части устройства. Лампочка- часть светильника. Вопрос был о светильнике. Работы по обслуживанию в организациях (например, в моей) выполняются со светильниками, а не с отдельными лампами И мероприятия по отключению производятся со светильниками, а не с лампами. И инстструкции по обслуживанию пишутся для светильников а не для ламп. Сама лампа без светильника не эксплуатируется и рассматривать ее отдельно смысла вроде как нет. Я это все писал и ранее, но все было проигнорировано и до сих пор , пост 893, Олега делает упор на одну из деталей светильника т.е. на лампу. Ну да Бог с ним. Посмотрим аргументацию. Олега ссылается на ГОСТ 15049-81 «ЛАМПЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ Термины и определения»
Данный ГОСТ вводит в оборот термины и определения, что следует из названия ГОСТА, но ничего не говорит о назначении. Так в определении лампы по этому госту -
«источник оптического излучения, создаваемого в результате преобразования электрической энергии», отсутствует вообще слово «назначение»! данный ГОСТ просто говорит нам о том, что же из себя представляет лампа (дает ей определение), но не говорит о ее назначении. Для того чтобы сказать о назначении чего-либо в языке применяются слова «используется», «предназначено», «для», таких слов нет в данном определении. Единственный документ, который я нашел, говорящий о назначении лампы есть ГОСТ 2239-79 « Настоящий стандарт распространяется на лампы накаливания общего назначения, предназначенные для светильников внутреннего и наружного освещения». Тоесть лампы предназначены для светильников. Это и есть их назначение- для светильников. Вообще говоря, с позиции Олега, лучше привязаться к проводам. Никто не будет спорить, что провода предназначены для передачи ээ, а по сему, коль скоро они есть в составе светильника то, светильник можно считать эу.

В принципе это все. По сложившейся традиции, хочу задать вопрос Олегу и Аборигену. Является ли пьезозажигалка находящаяся в помещении организации электроустановкой? Все признаки «на лицо». Это и напряжение выше 1000В и проводники, предназначенные для передачи ээ. Ждать ответа?))))))))

Почему вам непременно хочется в оперативный или оперативно ремонтный, что б потренироваться? Вам уже присудили это название? отсканьте и покажите

Хлоп

Что же мешает отнести этот персонал к ремонтному?



В указанные Вами правила ещё раз заглянете сами? Пункт следующий за указанным Вами., Где там противоаварийные тренировки.

Балабол на балоболе, и балоболом погоняет..Надо же такого накрутить Жаль работы полно..
Коот, объясни публике, хреновинки которая предназначена для преобразования нет, а преобразование наперекор Кооту ГОСТ усматривает (и именно лампой)
"Более глупого поста я, наверно, не писал" . Так подумал бы, хоть пару раз, прежде чем посылать. Ладно, вечерком вернусь, помусолим.

Я вам скинул требования правил. У меня есть предписание о необходимости выполнять именно эти пункты из правил. Само предписание скинуть не могу это внутренний документ попадает под конфид информацию. Надеюсь то, что правила нужно выполнять вне зависимости от наличия предписания вы не сомневаетесь?


Ремонтный персонал работает только по нарядам, распоряжениям и допуск ему должен каждый раз делать оперативный персонал электроустановки. Это придется на каждый звонок пользователя по распоряжению оформлять а звонков этих штук 15 за день поступает. Да и опять же тех мероприятия правила требуют выполнять а как их на компьютере выполнить?

Сообщение отредактировал Хлоп - 18.2.2010, 16:09

Да, головка совсем бубо.. И плита теперь рассматривается без ТЭНа (только меняем), и сварщик без электрода (только меняем), светильник без лампочки.. Пустые практически корпуса, сАПсем не преобразуют, насяльника, значит не ЭУ Тяжелый случай. Совсем тяжелый. Может поморщим лобик и вспомним кто это все может обслуживать? И почему?


Там в уголке гриф "сов.секретно"? Чего в нем конфиденциального?
Затрите в конце концов особо "щекотливые" места. Там ведь и про ключи наверняка, и про наложения всякие.. Ну не томите.

Без предписания значит вы правила не выполняете. У вас есть ссылки из правил которые нужно выполнять оператавно ремонтному персоналу к которому вы предлагаете отнести моих компьютерщиков что вам еще нужно? Предлагаете те пункты правил которые вам не нравятся вообще не выполнять пока предписание не выпишут? Так поверте на слово мне такое предписание уже выписали. Высылать вам официальный документ я не буду, не хочется работу терять.

Я вижу и здесь со знанием родного языка не все в порядке.
Электроустановка Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства электроэнергии.
Электростанция --электроустановка?
Электроустановка Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для преобразования трансформации электроэнергии.
Трансформаторная подстанция --электроустановка?
Линия электропередачи--электроустановка?
РУ --электроустановка?
Электроустановка Совокупность аппаратов, предназначенных для преобразования её (электроэнергии)в другой вид энергии. Всё в точном соответствии с ГОСТом
Вот здесь все приборы, аппараты, электрооборудование,предназначенные для преобразования электроэнергии--электроустановки?
То есть источник оптического ИЗЛУЧЕНИЯ, создаваемого в результате преобразования электрической энергии, лампочка --электроустановка а светильник не электроустановка?

ГОСТ Р 50571.1-93 электроустановки зданий
3.1 Электрооборудование - любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники.
3.2 Электроустановка - любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования в пределах данного пространства или помещения.
В пункте з.1 перечислено всё до последней проволочки, называемой кабельной продукцией.
Вам понятно слов "ЛЮБОЕ"
Это значит я могу собрать из любого электроборудования, любую электроустановку, в том числе и светильник, но я то в светильник источник оптического излучения не забуду ввернуть, иначе светильником можно будет разве только гвозди забивать, но он для этого не предназначен. Или как?
Не используйте раз назначения придумать не можете. Я теперь могу только сравнить Ваши сказки, со сказками Григория Остера-- Вредные советы.

Дискуссия, как видите конструктивно продолжается)). У меня по-прежнему два аргумента (два документа) 1.- паспорт на настольный светильник. 2.- ГОСТ
8607-82.
У Олеги тоже теперь два аргумента, растет парняга)). Это первый:


Ну а вот и второй (главное их не перепутать местами, а то мысль потеряется):


Да, ваши, аргументы настолько весомы и полностью, только что , доказали мне, что светильник предназначен для преоборазования электроэнергии. Был не прав. Прошу простить. И традиция ответов на вопросы осталась соблюдена. Ну полный разгром.

Коот
Я не вижу, чтобы Вы сказали:"светильник предназначен для преоборазования электроэнергии"--электроустановка? Ответ неполный.

Не стройте из себя Бонда, никто вас не рассекретит, примените фотошопинг на названии и своей фамилии.
Может у вас бумажка типа гербовой, вся проштампована названьем. Не лохматьте бабушку про выполнение. Показывайте, чего вам вменяют.

Хлоп
Может все таки воспользуетесь МПОТ ЭЭ раздел 2.4. "Организация работ в порядке текущей эксплуатации" там этих страшилок нет, а действие правил распространяются на организации всех форм собственности. А регистрировать работы можно после ее окончания, и об этом можно сделать запись в перечне. Это будет и показателем загруженности персонала.


Сообщение отредактировал Абориген - 18.2.2010, 17:46

И это всё? А где ответы, Коот ? Слабо?
Попрыгал со своим "аргументом" как мышонок в мультике: "какой хороший я и песенка моя" и теперь сделал вид, что вопроса и не было вовсе. А я повторю, я не гордый:
Коот, объясни публике явление, хреновинки, которая предназначена для преобразования, нет, а преобразование есть

И на второй не забудь ответить:
Электротермическая установка (печь на кухне), поскольку не преобразует ничего ни во что (это все ТЭНы виноваты, но они тут не при чем, их не обслуживают, только меняют), то и не является частью ЭУ. У нее в паспорт не заглянул (пока), но думаю, что там написано " для варки и жарки", а ремонт видимо производит не ЭП, а НЭП.
Уже и глянул (мало ли не прав). Плита - "для приготовления..", сварочный тр-р - "для дуговой сварки..", электролизная установка -" для получения водорода.."к примеру. Типичные НеЭлектроУстановки, я так и подозревал.


Так и посчитаем, если отвечать из-за пенька не будем

Сообщение отредактировал Олега - 18.2.2010, 18:09