Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора

Четкой и ясной границы, где заканчивается электроустановка а где начинается обычное электрооборудование в правилах для ЭУ нет. Что сильно мешает нормальной работе и способствует злоупотреблениям многочисленных проверяюших инспекторов которые трактуют правила как им в силу своей испорчености хочется, абсолютно незадумываясь о том , что правила создавались для эащиты от опасных факторов а не для того чтобы было из чего нарушения инспектору высасывать. Примерно так же как Гаишник абсолютно забыл, что работает для водителей, для их безопасности, а только деньги с них вытрясает.
Если правила у нас резиновые а на здравый смысл в их применении инспекторами можно только надеяться придется руководствоваться своим здравым смыслом. На данный момент я предпринял следующие меры:
1. Создал распоряжение по нашему филиалу в котором объявил линейно аппаратные залы (серверные) помещения с особым режимом допуска.
2. Контроль за всеми работами и вообще нахождение людей в этих помещениях (с обязательной фиксацией в дежурном журнале) возложил на дежурный персонал службы И.Т. (компьютерщики, работающие круглосуточно со статусом оперативно ремонтного персонала).
3. Создал список электроустановок находящихся в оперативном обслуживании дежурной смены. В него вошло оборудование электропитания ДГУ, ИБП, освещение, распред сеть здания до распределительных щитков и розеток. Таким образом обозначил оборудование на которое распространяются правила для ЭУ в полном объеме.
4. Определил три вида работ с оборудованием
- когда не производится изменение программно аппаратной конфигурации (нет замены блоков и существенных изменений программного обеспечения). Данные работы может проводить неэлектротехнический персонал но с обязательной фиксацией в оперативном журнале дежурных. При поведении работ не в серверной а на рабочем месте пользователей запись в оперативном журнале не проводится.
- работы в серверной, связанные с заменой модулей и программного обеспечения, монтажом, демонтажем компьютерной техники. Проводятся неэлектротехническим персоналом под непосредственным руководством дежурного по И.Т. Замена модулей и ПО у пользователя компьютерщик производит самостоятельно но после он должен обязательно сделать запись в оперативном журнале.
- работы на оборудовании включенном в список электроустановок производятся в строгом соответствии с правилами для ЭУ дежурным И.Т. (по перечню работ в порядке текущей эксплуатации) или ремонтным персоналом (электротехническим с соответствующей группой не ниже III.) по нарядам, распоряжениям. К этим же видам работ приравниваются работы с использованием грузоподъемных машин (обслуживание внешних блоков кондиционеров подрядной организацией). Допускающим по этим работам будет дежурный И.Т.
Причем необходимость и объем технический и орг. мероприятий определяет лицо выдающее наряд, распоряжение исходя из реальной опасности поражения электрическим током при производстве работ.
В общем, ждем очередной проверки. Но эта схема как мне кажется и есть тот компромисс когда и овцы (не мешает работать компьютерщикам) целы и волки сыты (инспектора и электрики - фанатики электроустановок). Кстати и правила радиооборудования это тоже попытка найти компромиссное решение между силовыми электроустановками и радиоустройствами.

То, что электрооборудование по-прежнему не признается как часть ЭУ - это понятно, в смысле не ожидалось иного. (Где-то наш КООТок запропал, небось ответ по запросу получил и утаивает от общественности)
С другой стороны кажется выяснилось, что ЭУ не кончаеся в ПС или ТП.
Расскажите нам непременно о результатах проверки компромиссного решения.

Электроустановка кончается там где кончается реальная, а не выдуманная опасность поражения электрическим током. Правила ЭУ это прежде всего средство защиты, а не панацея от всех бед и уж тем более не источник доходов для проверяющих.

Сообщение отредактировал Хлоп - 14.4.2010, 14:58

Электроустановки есть опасные и безопасные по отношению к окружающему.
Две противоположности.
Видимо Вам было бы приятнее, если определение электроустановки звучало примерно так: совокупность опасных машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования...
Жаль что под Вашу дудку не пляшут составители различных доков и почему-то кагорта проверяюших инспекторов которые трактуют правила как им в силу своей испорчености и мы форумчане (пусть несколько человек, голосование не проводили) электрики - фанатики электроустановок
Думал, Хлоп исчез, наверное понял, пошел порядок в хозяйстве наводить, видно ошибься, засело с костьми у чела личное понимание, не так-то легко вышибать из башки.
Вот наткнулся на http://www.news.elteh.ru/forum/showmessage...p;p=2&tid=1, никто не ответил, видимо Хлоп ввел в тупик своим многомысленным вопросом.

"Загон"
Как ни странно у нас на предпрятии Эл.сетей, в службе ИТ, вообще никто не сдает экзамены по ЭБ и соответственно у них нет групп..
Я как-то намедни у ИТ-шников спросил: "А вы экзамены не сдаете?" Знаете, они посмотрели на меня как на "блаженнго".

Интересно, а как в "развитых" европейских странах обстоит дело с электро-пром безопасностью? По утверждению побываших "за бугром" людей, вся ответственность за безопасность там лежит на самом работнике. И некоторые "наши" требования там воспринимаются как нелепость...
Сам не бывал, но наслышан.. Может врут?

Все правильно нет реальной опасности поражения электрическим током значит и нет необходимости применять правила для ЭУ которые эту несуществующую опасность у ИТ шников предназначены ликвидировать. Никто же не заставляет ИТ учить правила безопасности на воде или работе с хим реактивами например. Нет опасности значит и нет необходимости правила навязывать.
На счет всей заграницы незнаю но в Германии на Сименсе , где я тесно обшался со своими немецкими коллегами, там все ограничивается на уровне инструктажа и ознакомлении работника с инструкцией по технике безопасности. Считается, что работник специалист по оборудованию в силу своей проффесиональной подготовки лучше всякого инспектора знает и владеет приемами безопасной работы, за это его фирма и нанимает на работу. А у нас в России как всегда все наоборот инспектор который с трудов отличает рубильник от компьютера пытается командовать как компьютерщику безопасно работать с оборудованием в котором сам ничего несмыслит, навязывает правила для ЭУ, которые написаны для рубильников и неподходят для компьютеров. В общем как была страна советов так и осталась . Все только советуют и указывают а сами работать неумеют.
Там очень строго следят за тем, чтобы работник был обеспечен исправным инструментом, спец одеждой. Если работник недай бог полез обычной отверкой болт под крестовую отвертку закрутить, или забыл сделать пару измерений из десятка , что предусматривает инструкция то его просто уволят за проф непригодность. Безопасность там достигается строгим соблюдением инструкций а не размытостью правил и попытками применять их везде где попало, так навсякий случай как у нас в России делается. Перестраховка в этом деле себя не оправдывает. Люди просто перестают выполнять непонятные им правила и все превращается в сплошную показуху.

Сообщение отредактировал Хлоп - 15.4.2010, 8:16

Хлоп, ну при чем тут реактивы и вода. Есть опасная разница потенциалов в 220В в металлическом ящике, в который Вы лезете ручками. ИТ-шник конечно же гораздо умнее и способнее мОнтера.. Только ведь и мОнтер не облизывает шины языком в процессе работы. Те же правила - не лезь куда собачка не суёт, по возможности обесточь.. У IT-шника их меньше, и что? С двух заходов не вышло, так на третий надеемся? Кисло одно и то же слушать. Ведь ничего нового и толкового. Брякните КООТу, может он чего узнал от ученых мужей.

А причем здесь опасная разность потенциалов в коробочке под названием корпус блока питания в которую компьютерщик вообще рученками не лезет? Может быть только потому, что эта опасная коробочка установлена внутри системного блока, где и трогает рученками бестолковый компьютерщик все, что попало? Так нет на материнской плате никакой опасной разницы потенциалов - пусть себе наздоровье проводочки и лапает - зачем ему правила про Электроустановки соблюдать? Вот в корридоре висит опасная коробочка - распред щиток, куча людей мимо нее ходит, но веть никто не заставляет их правила для ЭУ применять только на основании того, что эта опасная коробочка находится внутри другой неопасной коробочки под названием корридор?. Или сотовый телефон когда стоит на зарядке аккумулятора у него тоже опасная коробочка есть которая в розетку включается. И если не вскрывать корпус блока питания то и нет никакой опасности. Компьютершики не ремонтируют блоки питания и не вскрывают корпус этой опасной коробочки, поймите вы это наконец то.
Неполучилось? - неполучилось получить от вас ответа как выполнить орг и тех мероприятия на компьютере не нарушив ваши же правила для ЭУ. Неполучилось обсудить с фанатиком Электроустановки его необсуждаемую догму. Фанатик тем и отличается от мыслящего человека , что не подвергает сомнению свои взгляды. Он просто тупо верит , что они единственно правильные и не задумывается почему.
Давайте немного оставим в покое ваши любимые электроустановки. Ответте мне на вопрос в каком случае необходимо разрабатывать инструкции по охране труда а когда этого делать необязательно? Может здесь тоже ваш любимый принцип работает? - все что вижу на все и инструкцию писать нужно?. Наши например дошли до того, что заставляют разрабатывать инструкцию по охране труда при работе с автоматами освещения и при эксплуатации програмного обеспечения 1С. До какой степени деталировки нужно доходить? И кто это определяет?

Сообщение отредактировал Хлоп - 15.4.2010, 12:29

Хлоп, уже два раза мы Вам доказывали (и вы умолкали при этом на некоторое время), что нет в Вашем комке безопасного разделительного трансформатора, поэтому признать абсолютно безопасным низкое напряжение внутри системного блока нельзя. Куда ручонки супертолкового (не группа ли это и определяет?) компьютерщика потянутся, не заберутся ли в БП или Пилот в процессе ремонта, нам не ведомо. Поэтому отключение и табличка на вилку Вам показаны. Только не вспоминайте про подстанции, запертость дверей и тыры-пыры... О программном обеспечении думаю это Ваша неуёмная фантазия, очередной криз. А при работе с автоматами освещения "ваши" скорее всего правы (хотя не сказано каких).

Бьются системные блоки! Простите, что не прочитал весь топик. Но бывает неприятно, когда по пальцам получаешь. Пуганая ворона ...
Поэтому поддерживаю Олегу, поскольку блок питания компа включен в сеть - и на выходе может появиться опасное напряжение. Мало ли что.

Таблички на кладбище, а у нас плакаты и знаки безопасности. Плакат на вилку отключенного комка - это лишнее и никому не нужное действие. Если боитесь, что кто то вдруг включит, примите другие действия, отсоедините питающий шнур еще и со стороны комка, благо конструкция позволяет.

Товарищ Редкий, плакат (разумеется именно его ранее и предлагали) Хлопу не помешает, это его успокоит, т.к. поможет выполнить мероприятия, без них ему никак. Шнурок (простите, соединительный кабель, шнурки в ботинках) ему ведь тоже уже предлагали выдергивать. Ему маловато. Так что пусть вывешивает на вилку (пардон, вилки рядом с ложками, у нас разъемные и неразъемные вилки для присоединения к электрической сети переменного тока электрических приемников бытового и аналогичного назначения с номинальными токами до 20 А и напряжением до 277 В) плакатик, это ему второе мероприятие.

конечно компьютерщик может и корпус блока питания вскрыть и в розетку залесть, а еше может разобрать щиток в корридоре и засунуть в него голову или выпрыгнуть из окна, а лучше всего сбегать до соседней железной дороги и бросится под поезд. Но это все ваши фантазии. И плакат безопасности на розетке это ваша перестраховка от таких вот фантазий. Если человек что то задумал то не плакат безопасности, не инструкция ему жизнь не спасет. Нормальный человек будет выполнять инструкцию где четко определено где он может работать а где нет. Защищать нужно от реальной опасности а не от ваших фантазий. И еще почему вы плакатик на зарядник сотового телефона не вешаете? там тоже нет разделительного трансформатора
Еще раз прошу информацию на какие виды работ и какое оборудование должны разрабатываться инструкции по ожране труда?


Плакатик, шнурок выдернуть из системного блока это все минимальные технические мероприятия из правил для ЭУ. Я предлагаю вообще не применять правила для ЭУ к компьютеру а необходимость выключать компьютер и отключать его от розетки прописать в инструкции по охране труда и освоботить компьютерщиков от требования правил ЭУ (неэлектротехнический персонал). Все это позволт вполне безопасно огранизовать их работу а не заставлять их выполнять правила для рубильников , подстанций и распредустройств.

Сообщение отредактировал Хлоп - 16.4.2010, 10:32

Компьютерщики не только самые сообразительные, но еще и самые дерзкие, много чего могут себе позволить, завидую. А мы всё на правила какие-то да таблички ориентируемся.. Хлоп, двадцать разов уже говорено, зарядник не ваша тема. Или и его разбираете и пальчик тычете? Моя зарядка например на защелках и трудно представить разборку без отключения. Если бы такая потребность (ковыряние без отключения) возникла, то по-вашему всё безопасно? Детям своим рассказывайте.


Ни кто этого выполнять и не заставляет (предписание или другой док так и не представлен), как раз это и есть неуемные фантазии. Люди в Надзоре вполне адекватные, и понимают кого экзаменуют и ИТ-ишнику вопросов по ПС не задают. Только в необходимом объеме. Как и всем прочим.

А компьютерный блок питания на болтиках и тоже трудно представить как это можно не разбирая его корпус под напряжение попасть. Зарядник вам ненравиться? а почему? неудобный для вас пример? - понимаю. Да тут еще разделительный трансформатор вспоминали так принцип работы блоков и в компьютере и в зарядке одинаков. Выпрямление 220 вольт, запуск высокочастотного генератора нагрузка которого импульсный трансформатор, выпрямнение напряжения вторичных обмоток этого трансформатора и получите нужное вам постоянное напряжение на шнурке который включается либо в материнскую плату компьютера либо в сотовый телефон. Опасность поражения эл током в обоих блоках питания одинаковая, т.е. никакой опасности нет при наличии корпуса блока питания.



Вашими бы устами да мед пить, а может быть вы в другой стране живете? Правда остается непонятным компьютер вы относите к электроустановкам а правила для ЭУ компьютерщикам разрешаете не выполнять - спасибо вам конечно большое. Может всетаки было бы правильней вообще не относить его к электроустановкам тогда и разрешения не учить правила для рубильников и подстанций компьютерщикам выпрашивать непришлось бы? Правда есть один минус - взятки давать перестанут. И наказывать не за что будет. Останетесь вы без куска хлеба.
Попробуйте сформулировать тот необходимый объем из правил ЭУ который должны спрашивать у компьютершиков и мы с вами обсудим необходимо ли это им в работе или нет?

Сообщение отредактировал Хлоп - 16.4.2010, 12:44

Мне не нравится один и тот же момент - расширительство и аналогии. Пользователь ЗУ, как и компа, во внутренности устройства не лезет. В закрытом состоянии безопасность обеспечивается нормами для оборудования. Ремонтник во внутренности лезет. Куда там его шаловливый пальчик в процессе ремонта долезет (или случаем отверточка, проводочек,.. через дырдочку) - не известно. Ремонтник может подвергнуться опасности поражения. Мне не ведомо, как осуществлена защита человеков в ЗУ. Или каких либо других устройствах. Узнавайте, интересуйтесь.. Во всяком случае открытых токоведущих частей, как перед носом ремонтника при открытом корпусе, ЗУ сотового не имеет.


1. Не откажусь..
2. Да все уже понятно. Я как-то примерчик приводил - обслуживал всю сознательную жизнь жилые, общественные и админ. здания и беды не знал. В смысле, не спрашивали меня ни разу про правила для подстанций. А Хлопу везет подряд, что ни экзамен у компьютерщиков, то "приходится выспрашивать" по ПС, выше 1000.
3. Я бы и рад, да что-то никто не тащит
4. Хлоп, имейте совесть, вам тут уже наформулировали, не унесть (больше разве только у сварщиков). Если не впитывается извиняйте.

1. Открытых токоведущий частей, под опасной разностью потенциалов 220 вольт перед носом ремонтника компьютера тоже нет. Блок питания компьютера выполнен в отдельном корпусе и ремонтрники ИТ его не ремонтируют а просто меняют на новый как вы меняете неисправный зарядник на новый для сотового телефона. Тем немение вы продолжаете защищать его от несуществующей опасности навязывая ему правила работы с ЭУ.
2. У вас странная особенность уходить от прямых вопросов рассуждениями да сколько можно вы просто неспособны понять что вам говорят - очень удобная позиция. И все же потрудитесь пожалуйста сформулировать вопросы из правил для рубильников и подстанций т.е. Электроустановок которые можно спрашивать у компьютерщика, которые он должен знать в своей работе.

1.Кроме системного блока компьютера есть еще серверная.
В которой стойки (имеющие систему заземления и внутреннего питания) с оборудованием UPS часто 3-фазный подключенный непосредственно к распределительному щиту и т.д.
2. Ответственность за сотрудников несет работодатель (ответственный за электрохозяйство) который и определяет необходимость наличия соответственной группы у персонала.

Сам наблюдал как после сборки системного блока его сетевой шнур выполнил роль предохранителя.

Это у Вас определяет работодатель. А у нас тут определяет Хлоп. Давненько уже определяет. Только пока, кроме Коота, никто с ним не согласен, ну что делать, "просто неспособны понять", Пуями затюканы. Не видел Хлоп за свою практику компьютерную ни разу вскрытого БП . Даже вентилятор наверно не менял. Мне доводилось, а знаменитый (в нашем кругу) IT-шник миновал, вот ведь. Может у Хлопа не ремонтники под руководством, а действительно просто "меняльщики"? Тогда возможно попереименовать их всех поочереди и сиськи набок, в смысле спор завершить.? Этакая золотая серединка выпестовывается - и не пользователь и не ремонтник. Уже не НЭП, но и не ЭТП.
Хлоп. еще раз. с расстановкой.
Открытые токоведущие части есть.
На них нет, но может появиться бяка.
Пока в корпус ручонки не протянули, бяки опасаться не стоит, даже если она уже там.
Нащупав бяку ручками протяните ножки. Выскочить бяка может в любой момент, неожиданно
Потребитель по определению ручонки внутрь не тянет, токоведущие части не щупает, поэтому оборудование для него безопасно.

Хлоп, назовите народу хотя бы фамилию того гада и его должность, который "выспрашивает" у сирых саранских IT-шников про правила работы на ЭУ свыше 1000В. Героя на сцену !

Сообщение отредактировал Олега - 16.4.2010, 22:31

Более радикально:
"1. Извлеките вилку из розетки.
2. Отрежьте сетевой шнур и уберите его подальше вместе с вилкой."
Это из инструкции пользователя холодильником BOSCH, правда, уже отслужившим свой срок.
Косвенно показывает, что немцы не склонны считать выдергивание вилки достаточной мерой.