система выравнивание потенциалов

Может укажем друг другу тему где обяснил про 2-х PENов и заодно бедет возможность еще раз розоветь кому-то.

Сознание в этом появилось давно?

Ну да, круче, хаметь и оскорблять куда легче.

Когда ж стало понятно-то, только что?
О чьем гутарили до сих пор.
Куда делись "характерные" случаи?
Смотрите выше посты, совсем рядышком.
п.86
Человечек удачно расположен, рисовать не надо …изолирующих помещениях плохая изоляциямежду PEN и ОПЧ первого ЭП и одновременно между L и ОПЧ второго ЭП приведет к появлению опасного напр.прикосновения..
Этот бред чей?
Еще раз напоминаю.
Олега. пост 60. 5. О СУП в непроводящих помещениях не слышали
Магомед. п.64. В изолирующих помещениях СУПов нет, несколько раз уже повторял.
Нет защитных проводников, нет СУПа.

Еще раз другими словами, не понял мысли.

Ну наконец-то, для этого нужно было 90 постов?
До последнего думалось иначе.
В этом же посте немного взгляд переведите.
Не можете?
Тогда п.94.
Если две (и более) ОПЧ электрически связаны между собой (уравнены потенциалы), то опасность поражения при повреждении изоляции электрооборудования из-за появления разницы потенциалов между ОПЧ в изолирующем помещении отсутствует.
Бред, наперекор всем ГОСТам об изолирующих помещениях.
Да тут, из того же поста.
Понятно? Могу повторить сколько надо.
Так может еще раз повторите.
Или остановитесь на осознанном?
Кстати, где провода уравнивания в изолирующих помещениях?
Где МУП?

Сообщение отредактировал gomed12 - 8.6.2010, 15:45

Сами порыскайте, я в путеводители не записывался. Розовейте за свое на здоровье.


Гораздо раньше вашего, г-н спец.


На себя посмотрите, розовый и пушистый.
Не я щечки раздувал, а "спец, да еще у которого "конёчек"..



Чудак человек, "характерные" случаи на месте, где и были. Не понял он мысли, опять как бы.
Еще раз спрошу:
Изоляция изолированного помещения (пола, стен, СПЧ) и внутренняя изоляция ЭО 1 и 0 классов (та изоляция, что между PEN и ОПЧ первого ЭП и одновременно между L и ОПЧ второго ЭП) одно и то же?
Снова непонятки? Тогда к терапевту.


Вкралась ошибочка в моем тексте, однако не меняющая ничего:
Поэтому ОПЧ разносятся на расстояние, при котором исключается возможность одновременного прикосновения. При отсутствии наличии такой возможности кроме СУП и УЗО лично вам поможет только автомат
В остальном думается по-прежнему. Связанные между собой электрически (и ни с чем больше) это и есть уравнивание, очень даже местное. Когда уравнены, можно не заботиться о расстоянии между ОПЧ. Чему обрадовались не могу и предположить.

Не хочется давать опять ссылку на тему, кстати, буду давать ссылку каждый раз, пока не будет полное признание Вами ошибочности, потратил столько же постов. Человек должен уметь признавать свои ошибки и хотя бы вежливо попросить извинения.

Подхожу к одному ЭП-касаюсь-ничего, подхожу ко 2 ЭП, касаюсь тоже ничего.
Не понимаю, может кто пояснит?
А то оппонент никак не сообразить.

Как это не меняет, что повторить еще раз пост под №100?
Не ошибочка, а диаметральное изменение.
См выше, теперь понятно, почему со мной ничего не случилось.

А это уже признание в отказе "характерных" случаев, не так ли?

О них в своем помещении даже в кошмарном сне не вспоминаю.

В остальном-то и осталось в чьем убеждал на дистанции в длину данной темы.

А вокруг-то, что?
Что так-то, словно школьник не готовый к уроку?
Наоборот опечалился что-то сникли в последнее время.
Нет сильных выделений текстов.
Может вернетесь обратно, поправите, а то потом по проишествии времени опять придется розоветь.

Где расшифровка?
Опять ошибочка?
Где-то там флажочек был.

Хотя бы после десятка залепух в одной теме


Задорнов обчно в этом месте восклицает ..
И человечка меж двух ОПЧ уже нарисованного представил. А Гомед все поочереди к каждой ОПЧ прикасается. Так никогда и возьмется за две сразу, не понимает, что за две надо. Где-то в начале уже говорилось, что в обычной хрущевке, это не дома у Гомеда. Вся ванная комната 1,7м в длину.
Если на рисунке личная помывочная, то и вовсе не понятно - в одном помещении (с дверью) ванна, в другом - туалетная. Зачем понадобилось изолированое помещение?


С чего это вы все об отказе. Характерный случай на месте. С самого начала говорю о двух ОПЧ. а вы в толк не берете. Очень тяжелый случай.

За 8 часов ничего умного?
Жаль.

А это что?

"Характерные" куда делись?
Вот эти.
Человечек удачно расположен, рисовать не надо …изолирующих помещениях плохая изоляциямежду PEN и ОПЧ первого ЭП и одновременно между L и ОПЧ второго ЭП приведет к появлению опасного напр.прикосновения..
Опасного напряжения прикосновения для кого?
Откуда PEN?

Сообщение отредактировал gomed12 - 8.6.2010, 22:56

Такое впечатление, что кроме как с Гомедом пообщаться - большего счастья на свете не представить
Главное глупости в таком количестве не плодите больше. Мэтр.


Никуда не делись !!
Опасного для того, кто прикоснется к обоим частям. А вы подумали для прохожего на улице?
Что-то не видно комментария об связаных электрически ОПЧ. Это что за нафиг такое? Случайно как-то связались? Коснулись непреднамерянно?

Сообщение отредактировал Олега - 8.6.2010, 23:00

Еще раз ГОСТ Р50571.3-94
413.3 Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки
Эта мера защиты имеет целью предотвратить одновременное прикосновение к частям, оказавшимся под разными потенциалами в случае повреждения основной изоляции токоведущих частей.
Значит, не должны быть несколько ПЧ, к которым возможно одновременное прикосновение.
В пределах одного ОПЧ, одиночные утечки что с фазы, что с нуля не представляют опасности.
Одновременное (последовательно разнесенные во времени) утечки даст КЗ.
Вокруг чела все изолировано, нет пути утечки, нет "харктерных" случаев.
Сказанное дополняют следующие пункты из ГОСТ, например:
Допускается использование оборудования класса 0 при условии соблюдения следующих требований:
413.3.1 Открытые проводящие части должны располагаться таким образом, чтобы при обычных условиях было невозможно коснуться одновременно:
- двух электрически не связанных открытых проводящих частей;
- открытой проводящей части и любой сторонней проводящей части, если эти части окажутся под разными потенциалами при повреждении основной изоляции токоведущих частей.
Этот пункт полностью исключает "Человечек удачно расположен..." и дальнейший бред.
413.3.2 В изолирующих помещениях (зонах) не должен предусматриваться защитный проводник.
Это ответ на дальнейший бред "изолирующих помещениях плохая изоляциямежду PEN и ОПЧ"

Понятно, аргументы кончились, переходим на частности
Частности так частности, кто ж сказал, что вся Россия живет в хрущевках или топикстартер шепнул?
И кто собирался устраивать в хрущевках изолирующее помещение, из моих уст такое звучало?

Всем здравствовать. А тут все по прежнему. Gomed12 и Олега все чего то спорят до потери пульса. Постов опять намолотили, устал читать. Так до конца и не понял об чем спорим. Позвольте сокращу басню, поправьте ежели, что. И так кратко:
Позиция Gomed 12:
1. "У меня есть изолирующее помещение и там не нужны ни СУП, ни УЗО, ни РЕ, ни РЕN. При косвенном прикосновении мне за это ничего не будет."
Позиция Олега:
2. "Хрен Вы изолирующее помещение сорганизуете. А если даже сорганизуете, то при определенных условиях (частных случаях) Вам может быть плохо и даже очень, поэтому лучше не пыжится".
Так или не так?

Приведение ГОСТа уже задолбало, знаем наизусть и приводим.

Лишний текст. Никто, включая Гомеда, не сомневался.


Что и чего даст? Сделайте покрупнее, поподробнее плиз.


Неправда ваша. ГОСТ ДОПУСКАЕТ использование при невозможности одновременного касания двух электрически не связанных открытых проводящих частей. Т.е не уравненых. Еще раз: есть две электрически не связанные (не уравненые) ОПЧ. ГОСТ в этом случае ДОПУСКАЕТ ("означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное..", кто ж это вас вынуждает? случай насилия? ) применение класса 0, при условии. А для уравненых (электрически связанных) ОПЧ - пожалуйста. Ни запрета, ни условий.
Из ранее сказанного:
"1.7.86. Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны и площадки могут быть применены в электроустановках напряжением до 1 кВ, когда требования к автоматическому отключению питания не могут быть выполнены, а применение других защитных мер невозможно либо нецелесообразно."
Гомед, у вас есть "невозможность" выполнить автоматическое отключение? При этом невероятном условии применение других защитных мер использовали?


То что память глючит, прискорбно, о стесненке (не в хоромах Гомеда) говорилось неоднократно. Про "хрущевки или другие "малолитражки" см. п.37,32. А рекомендация по всеобщей изоляции прозвучала для всех обладателей ванных комнат (ведь топикстартера никто не спрашивал оразмере помещения, или я просмотрел?), потом появился вариант "нет там двух ПЧ, даже одной"(п.30), и уж совсем потом появилась "досягаемость".

Удивлен вниманию, оказывается есть интерес отдельных представителей

Ну почти. Про PE и PEN в изолирующем никто не спорил, ни разу.
Размеренный разговор содержит доброжелательный обмен мнениями о перспективах создания изолированного помещения в пределах ванной комнаты жилого дома. В принципе, наличие действующих документов делает рассуждения изначально бесперспективными.
ГОСТ Р 50571.11-96 ТРЕБОВАНИЯ К СПЕЦИАЛЬНЫМ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАМ. ВАННЫЕ И ДУШЕВЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ
701.471.1 Не допускаются меры защиты посредством барьеров (412.3 ГОСТ Р 50571.3) и размещение вне зоны досягаемости (412.4 ГОСТ Р 50571.3).
701.471.2 Не допускаются меры защиты посредством размещения электрооборудования в непроводящих помещениях (413.3 ГОСТ Р 50571.3) и применения системы местного уравнивания потенциалов без заземления (413.4).
ГОСТ Р 50571.3, для изолирующих помещений:
" Изоляция пола и стен не должна подвергаться воздействию влаги ".
Но мэтр любит посопротивляться. Вот и насопротивлялся на 10 баллов. да уж и больше..

Сообщение отредактировал Олега - 9.6.2010, 17:14

Степень опасного и вредного воздействия на человека электрического тока разумеется складывается из этих факторов. Можно еще добавить индивидуальные свойства человека (состояние здоровья, возраст и пр.)
Гомед, следовало бы начать различать опасность, определяемую параметрами самих токоведущих частей, и опасностью определяемую прочими факторами. Потому мною и перечислены первые (ваши) пункты. Не делайте вид, что не прочли: "степень опасности именно токоведущих частей, а не ЭУ в целом". Прекращайте баловаться некрасиво.

Видимо не до конца и не совсем глубоко.

В пределах одного ОПЧ, одиночные утечки что с фазы, что с нуля не представляют опасности.
Одновременное (последовательно разнесенные во времени) утечки даст КЗ.
А теперь объединив оба предложения в смысповую цепочку, вникнитесь.

ГОСТ, что допускает точно указано в ГОСТе и совсем не то, на что намек.
Цитата из ГОСТА и "Неправда ваша", ей ... смешно, составителями позволяете спорить, но думаю до них еще далеко, попробуйте вылезти целыми отсюда.

Теперь этот бред наложите на применение меры защиты для изолирующих помещений
413.3 Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки
Эта мера защиты имеет целью предотвратить одновременное прикосновение к частям, оказавшимся под разными потенциалами в случае повреждения основной изоляции токоведущих частей.
Далее еще интереснее.
Вопрос. Как предотвратить одновременное прикосновение к ОПЧ?
Ответ. Когда два и более ОПЧ разнесены на досягаемые расстояния друг от друга.
Точно по 413.3
Вопрос. А если ОПЧ расположены на досягаемых расстояниях, тогда как, уравнивать?
Ответ. Да, эта другая система МУП, еще один способ защиты при косвенном прикосновении
(ГОСТ Р 50571.3-94 п.413.4 Система местного уравнивания потенциалов.)
Вопрос. А когда же применять МУП?
Ответ. А это мы сейчас и спросим у Олега.
Готовы к обсуждению?
Еще продолжить?
Что будем с «человечком…» и «PEN» в изолирующих?
В МУП?
Вот так незаметно для себя из-за путаницы в определениях кидается "человечек" «туды-сюды».
Жаль.

Это подумалось или показалось?
П. 1.7.86. приводился мною гораздо раньше для того, чтобы показать не всеобщность и не для всех.

Да, ладно с кем не бывает, хочешь одно сказать, мысли так и прут впереди ума.
Всего лишь подправил необходимость прямого прикосновения, чтобы ощутить вышеуказанные условия.
Просто от наличия неопределенности степени опасности (страха) не всё ощутишь точно.

Я проверил, в п.24 отсутствует упоминание о 1.7.86. Как впрочем и о ГОСТ Р 50571.11-96


Не парьте голову ни себе, ни людям. Вопрос был об опасности токоведущих. Ответ четко соответствует вопросу, для непонятливых (тут встречаются) даже с уточнением. Или до соприкосновения с токоведущей частью она потенциально не опасна? Только после соприкосновения знаки и плакаты развесим?

Сделать из ванной комнаты изолирующее помещение конечно теоретически и даже практически можно (и это будет очень даже безопасно), но делать в жизни КАТЕГОРИЧЕСКИ не нужно, так как нет гарантии, что завтра изолирующее помещение потеряет необходимые изолирующие свойства. Ведь такого специалиста как Gomed12 у каждой ванны не поставишь, что бы следил за порядком. А обеспечить автоматическое отключение питание по нормам указанным в п.1.7.79 ПУЭ бывает что и нельзя (правда очень редко) по причине плохой петли ф-0 или "древних" аппаратов защиты, имеющих в своем арсенале только тепловой расцепитель. Но это не значит, что нужно изобретать изолирующее помещение.

Гораздо раньше-это не обязательно 24, может быть и 42.

Они все опасны.
Но перечисленные пункты касаются непосредственного контакта, условия поражения электрическим током.
А не виртуальная опасность.

1. А совет был выдан в п.24. И если б Олега не тормознул рационализатора, E nod32 уже накупался бы. До отрыжки.
2. Насчет "ВСЕ" громко сказано. Есть определение "токоведущие..", а есть "опасные токоведущие". Если "все", то зачем два определения? От скуки? Менее 6В считаете опасными токоведущими частями?
Вами перечислены составляющие опасного воздействия эл.тока на человека. Первые две составляющих определяются параметрами токоведущих частей. Путь, продолжительность и среда не являются параметрами ТВЧ.



Плохая петля лечится заменой проводки. Автоматическое отключение это и использование УЗО. Аппараты защиты меняются без затруднений, полки магазинов ломятся. Это мероприятие минимум на порядок дешевле процедуры изолирования. Вобщем-то всё уже обговаривалось.
При невозможности отключения и ПУЭ и ГОСТ предлагают вначале использовать другие меры:
"Если условия для автоматического отключения питания, установленные 413.1.1.1, не могут быть выполнены как в установке в целом, так и в ее части, должна быть применена местная связь - дополнительная система уравнивания потенциалов
413.1.6.1 Если в установке или в ее части требования по применению мер защиты от поражения электрическим током при повреждении изоляции не могут быть выполнены посредством отключения, то необходимо предусмотреть уравнивание потенциалов."
Гомед сколько помню всегда выступал за порядок в использовании текстов в нормативах, а тут заупрямился.

Видимо послушался другого "правильного совета" и совсем исчезь с горизонта, не так ли?

Уже устал обяснять, ладно, чем же они отличаются Олега, своими словами?

Кто вписал их в параметры ТВЧ?
Или очередная выдумка?
Необходимо ткнуть указкой.

И не перестаю.
Только напоминаю некоторым о существовании других мер защиты от косвенного прикосновения, кроме общеизвестных.

Я ж говорил, вам показалось . Совсем неуемная фантазия. Теоретическое рассмотрение ситуации отличается от совета схватиться за токоведущие. Он шарахнулся, увидев норматив, запрещающий применять в качестве защитной меры изолирующее помещение. После ваших добрых советов.
Устали - отдохните. Никто не гонит понимать. Зачем вам мои слова, читайте ГОСТ.
Может быть род, напряжение и частота это параметры (свойства) среды?
Не нужно никому напоминать. Все они известны. Не только вам.
А если не перестаете, то и будьте любезны исполнить защитное отключение, уравнивание и т.д., ничего невозможного в этом нет.


Впечатление, что не читали.. МУП применяется там же, где и любой другой СУП: "413.4.1. Все открытые проводящие части и сторонние проводящие части, одновременно доступные для прикосновения, должны быть объединены."
Единственное отличие:
413.4.2 Система местного уравнивания потенциалов не должна иметь связи с землей ни непосредственно, ни посредством открытых или сторонних проводящих частей."
А вот и про УЗО:
"Примечание - Если это требование не может быть выполнено, применятся автоматическое отключение питания"
По вашей воле он (УЗО) уже в сортире. Значит берите QE-проводки и уравнивайте на здоровье, больше вам ничто не поможет, даже АВ.

Сообщение отредактировал Олега - 10.6.2010, 20:21

Не всегда, иногда петелька на вводе в дом никудышная.
УЗО тоже не везде поставить можно, иногда треба сети модернизировать (а уже ремонтик сделан, обои поклеяны, опять же ванна изолирующим материалом (не специально) отделана). А умирать ой как не хочется, а марафет нарушать жаба душит...
А об чем до сих пор договорится то не можете? Так и не понял

Цитата(gomed12 @ 16.5.2010, 21:52)
Видно, память коротка, может хорошо освоили? после и недавно:..



Доверчивый я сильно, поверил одному г-ну на "конёчке"

Из уважаемого издания

ВОПРОС
Леонид Колодкин,
ООО «Диагностические технологии
и проектирование»
В проекте жилого здания предусмотрена
основная система уравнивания потенциа-
лов (СУП). В качестве главного проводника
СУП использована стальная полоса сечением
25 4 мм, присоединенная к шине РЕ во ВРУ.
Полоса проложена по техподполью здания, от
главного проводника выполнены ответвления
такой же полосой к металлическим трубам водо-
провода, теплосети и стоякам электропроводки,
соединение ответвлений выполнено сваркой.
Инспектор местного управления Ростехнадзора
запретил выполнение системы по такой схеме
и выдвинул требование присоединить все вы-
шеперечисленные коммуникации отдельными
медными проводниками к шине РЕ, сославшись
при этом на пункт 1.7.144 ПУЭ. Прошу дать разъ-
яснения по данному случаю.

ОТВЕТ
Людмила Казанцева,
УИЦ НИИПроектэлектромонтаж АНО
Пункт 1.7.144 ПУЭ содержит требование только о
необходимости выполнения отдельных ответвлений
для проводящих частей, подлежащих присоединению
к основной системе уравнивания потенциалов. Требо-
вания к материалу и минимальному сечению прово-
дников основной системы уравнивания потенциалов
содержатся в п. 1.7.137. Пункт 1.7.119 ПУЭ требует
обеспечения индивидуального отсоединения присо-
единенных к ГЗШ проводников, которое должно быть
выполнено только с использованием инструмента.
Пункт 6 Технического циркуляра № 6/2004 от
16.02.2004 Ассоциации «Росэлектромонтаж
», согла-
сованного с Госэнергонадзором Минэнерго России,
устанавливает возможность присоединения сторон-
них проводящих частей к ГЗШ по радиальной схеме,
по магистральной схеме с помощью ответвлений и
по смешанной схеме. Пункт 2 этого же циркуляра
устанавливает минимальное сечение (эквивалентную
проводимость) ГЗШ величиной не менее половины
сечения (эквивалентной проводимости) РЕ-шины со-
ответствующего вводного устройства (ВУ, ВРУ).
В вашем случае (с учетом изложенного выше) трубы
водопровода, теплосети и других инженерных систем
могут быть присоединены отдельными ответвления-
ми из стальной полосы к ГЗШ, выполненной в виде
стальной магистрали, соединяемой с шиной РЕ ВРУ.
Для каждого ответвления должна быть предусмотре-
на возможность индивидуального отсоединения при
помощи инструмента. Эквивалентная проводимость
магистрали должна быть не менее половины эквива-
лентной проводимости РЕ-шины ВРУ.
Для протяженной магистрали ее сечение должно
быть проверено по формуле R ≤Ud / Ia (R – сопротив-
ление магистрали от точки присоединения сторонней
проводящей части до шины РЕ ВРУ; Ia – расчетный ток
короткого замыкания наиболее мощного электропри-
емника здания; Ud – допустимое падение напряжения
при коротком замыкании, которое в пределах ГЗШ
должно стремиться к нулю).
Сечения ответвлений должны быть не менее ука-
занных в п. 1.7.137. РЕ-проводники стояков электро-
проводки должны быть присоединены к РЕ-шине ВРУ
непосредственно, с выполнением всех требований к
соединениям РЕ-проводников. Стальные проводники
системы уравнивания потенциалов и их контактные
соединения должны быть защищены от коррозии
в соответствии с п. 1.7.130 и иметь желто-зеленую
цветовую маркировку (поперечную или диагональ-
ную). Помещения, в которых проложены магистрали
и ответвления основной системы уравнивания по-
тенциалов, не должны быть доступны посторонним
лицам для исключения повреждения проводников
вследствие вандализма.__

Вот и доверяй тут.

Чтобы последовать моему совету, действия необходимо было разнести во времени... пока построишь изолирующее.
Куда проще ткнуть 2 пальца.
Думается он послушался Вашего совета, нагляднее.

Так указочкой укажите про параметры, чьи выдумки, опять мне присваиваете, смотрите случится похожее как с "открытыми токоведущими..."


Ну, наконей-то, еле оттучил от совоккупления с изолирующими.
Все объединенные ОПЧ в изолирующие гнал, знал придет прозрение.
Найдите мое предупреждение, МУП-особняк, как оно было далеко.
Сколько ж надо, чтобы до чела дошло?

Вот это и ввело Вас в сильное заблуждение.




Напомните, это к чему?

Непременно укажите где так проявилась доверчивость.


Так образовалась еще одна цепочка ошибок, может списочек из этой темы привести?