система выравнивание потенциалов

Если выполнены пункты а,б,в, то «требования 413.3.1 считаются выполненными»
Требования 413.3.1 (по разнесению) исключительно для «- двух электрически не связанных открытых проводящих частей;»

Вот и спрашивается, почему написано для двух, а не всех, сколько раз еще повторять?

В чем "неправильность"?


Вот над чем терзаемся.. Представьте себе некую совокупность ОПЧ, где либо все не связаны, либо часть из них. В такой совокупности всегда отыщете две несвязанные. Достаточно указать "двух". Не сомневайтесь, это про уравнивание.

Если 3 фазы с нулем пробиты на 4 ОПЧ, в ГОСТе написали бы для 4 ОПЧ?
А если на 10 ОПЧ одноименная фаза?
Почему написано для 2-х ОПЧ?

Это не я "хочу", это "одновременно доступные ОПЧ" хотят.
Где ГОСТ запрещает эл.связь?


Вы мой ответ читали?
А у вас есть гарантия, что на ОПЧ появится что-нибудь одноименное?

Мы весь ГОСТ обсуждаем или изолирующие помещения из ГОСТа?
Теперь сползаем на весь ГОСТ, размазываем по-маленьку?


Если есть возможность почему бы нет.
Почему все таки для 2-х?
Это вообщем-то ответ на

Размазывать - это ваше, личное каКчество.
Весь ГОСТ листать нет нужды.
В каком месте п.413.3 ГОСТ запрещает эл.связь?


1. Эта частная комбинация из прочих возможных кому интересена и почему?
2. Я уже на этот вопрос ответил, что не ясно?
3. Это не ответ. Ответ выдержка из ГОСТа с аналогичным вашему утверждению текстом.

Сообщение отредактировал Олега - 18.6.2010, 12:45

А разрешение в ГОСТе прописано однозначно в повестовательной форме?
Нет?
Мягко так, не разрешено.
А как бы назвали?
Ну, признайтесь, облегчите свою душу, не берите грех непризнания.

Конечно прописано: "Защита от косвенного прикосновения к открытым проводящим и сторонним проводящим частям при повреждении изоляции должна осуществляться посредством одной или нескольких мер защиты". "Для обеспечения безопасности на электроустановке или ее части не должны применяться взаимоисключающие друг друга меры защиты." Других запретов нет.
Использование незаземленной МУП приносит только пользу при одновременной доступности ОПЧ в изол.помещении. Во всяком случае на мои неоднократные вопросы о ее вреде вами не сказано ничего.
В чем призываете признаться? Это вам необходимо признаться, что без МУП и УЗО в "характерной ситуации" с одновременно доступными ОПЧ изолирующее помещение (даже в сочетании с АВ) вам не поможет.

Бедный ГОСТ досталось тебе, до дыр дотерли, но ничего под Олега ... жалко.
Мы о чем говорили?
За выходные подзабыл.
Да, об изолирующем помещении, вспомнил.
А где ж вышевыбранном сказано об изолирующем.
Да еще вспомнил

Видимо приехали.
Ниже привожу полный текст для изолируюющего, возможно у нас разная редакция

413.3 Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны площадки
Эта мера защиты имеет целью предотвратить одновременное прикосновение к частям, оказавшимся под разными потенциалами в случае повреждения основной изоляции токоведущих частей.
Допускается использование оборудования класса 0 при условии соблюдения следующих требований:
413.3.1 Открытые проводящие части должны располагаться таким образом, чтобы при обычных условиях было невозможно коснуться одновременно:
- двух электрически не связанных открытых проводящих частей;
- открытой проводящей части и любой сторонней проводящей части, если эти части окажутся под разными потенциалами при повреждении основной изоляции токоведущих частей.
413.3.2 В изолирующих помещениях (зонах) не должен предусматриваться защитный проводник.
413.3.3 Требования 413.3.1 считаются выполненными, если пол и стены помещения являются изолирующими и выполняется хотя бы одно или несколько из условий, приведенных ниже:
а) открытые проводящие части и сторонние проводящие части, а также открытые проводящие части друг от друга удалены. Удаление считается достаточным, если расстояние между двумя частями не менее 2 м за пределами зоны досягаемости это расстояние может быть уменьшено до 1,25 м;
б) установлены эффективные барьеры между открытыми проводящими частями и сторонними проводящими частями. Барьеры считаются эффективными, если они увеличивают расстояния до значений, установленных в а). Барьеры не должны подключаться к земле или к открытым проводящим частям; по возможности, барьеры должны изготавливаться из изоляционного материала;
в) сторонние проводящие части изолированы. Изоляция должна обладать достаточной механической прочностью и выдерживать испытательное напряжение не ниже 2000В переменного тока (действующее значение) в течение 1 мин. В нормальных условиях ток утечки не должен превышать 1 мА.
413.3.4 Сопротивление изолирующего пола и стен, измеренное в каждой точке, должно быть не ниже:
- 50 кОм при номинальном напряжении электроустановок не выше 500 В
- 100 кОм при номинальном напряжении электроустановки выше 500 В.
Примечание - Если сопротивление в какой-либо точке меньше указанного значения, то стены и пол должны рассматриваться как сторонние проводящие части.
413.3.5 Принятые меры должны быть долговременными. Они должны обеспечивать защиту в тех случаях, когда предусматривается применение передвижного или переносного электрооборудования.
Примечания
1 Необходимо принять во внимание опасность последующего ввода в изолирующее помещение сторонних проводящих частей (например переносного или передвижного оборудования класса I, металлических водопроводных труб и т.п.) которые могут нарушить условия 413.3.5.
2 Изоляция пола и стен не должна подвергаться воздействию влаги.
413.3.6 Должны быть приняты меры, предотвращающие внесение потенциала в изолирующее помещение.

Будьте добры в этом тексте подчеркнуть то место где однозначно, т.е. с одним значением и смыслом сказано о вышеприведенном или же об объединении ОПЧ и организации МУП.
Если об этом не сказано, так и пишите в письме.

В этой ситуации, задолго до этих постов, примерно за 120, человек должен был осознать свою неправоту и просто сказать "согласен с изолирующими-это особый вид помещений, которые не возможно осуществить по таким-то таким причинам" и перечислить их.
Ведь готов обсуждать помещения любого вида, состояния, конструктива.
Просто некрасиво упорно, сперва ухватиться за "допускается" не зная к чему относится, потом за "не связанные" пока не привел ГОСТ об однозначности, потом за "два ОПЧ", так и не разъяснив, а почему именно 2, а не больше и не меньше.
И совсем из другой оперы - объединение в изолирующем ОПЧ и организация МУП, хотя в ГОСТе сказано об удалении и изоляции, даны расстояния недосягаемости.

Даже готов обсудить ситуацию, если вдруг в изолирующем помещении оказались на расстояниях досягаемости 2 ОПЧ, а 3-я на недосягаемости.
Это Вы хотите упорно мне всучить.
Случай совсем другой.
Считаю, для изолирующего помещения эти 2 объединенные (уравненные) ОПЧ принимаются как одни ОПЧ, от которого другие ОПЧ должны располагаться на расстояниях недосягаемости.

Изолирующие помещения. "Эта мера защиты имеет целью предотвратить.." (обратите внимание - лишь "имеет целью ", сравните с прочими мерами). При наличии в изол.пом. одной ОПЧ предотвратит полностью без условий. При наличии двух ОПЧ появляется возможность попасть под напряжение. А потому появляется и доп.условие - разнесение. Но только при условии, что нет связи. Вот и весь смысл.
Про неправоту см. выше "Чьем" спасаемся не оглашено.
К чему относится "допускается" там написано. "Не связанные" присутствует в ГОСТе, ГОСТ по "однозначности" ни чего не меняет. Про "2 шт." вам разъяснено, прочтите еще раз.. Какие там "другие оперы", решение о применении мер (и об одновременном) принимает проектировщик. Я считаю, что при одновременной доступности к двум не связанным ОПЧ мера изл.пом. не гарантирует безопасности и применяю МУП. Вы настаиваете, что и так нормуль. Вот я и спрашиваю, "чьем" собственно спасаемся.


Это не серьезно, надеюсь..
"..от которого другие ОПЧ должны располагаться на расстояниях недосягаемости", либо, при досягаемости, д.б. объединены (уравнены) с первыми двумя.
Что такое "2 объединенные (уравненные) ОПЧ", как это называется, не МУП часом? Может некая "одна ОПЧ"?

Сообщение отредактировал Олега - 21.6.2010, 12:08

Последний пост абсолютно пустой, у мужчины не хватает смелости даже после того как выложил всего-то 6 позиций про изолирующие, признать свои ошибки.

Мне читать необходимости нет, сами читайте и немного призадумайтесь, насколько фантазия чела безгранична.
Не поленился, полистал тему.
Олега, почитайте, это будет уроком, отсюда ничего не исчезнет пока сайт не уничтожат.
Вот некоторые изречения.
Дух такой придерживается во всей теме.
Главное ни одного попадания в «яблочко».

П.43"А как Вы представляете "двух электрически не связанных открытых проводящих частей"?"
Это без местной системы уравнивания в изолированном помещении.


П.125 Пусть себе суЧность требует чего хотит. А ГОСТ требует дистанции между ОПЧ только в случае отсутствия эл.связи меж этих ОПЧ. При ее наличии ни шиша не требуется. Как в п.42 не понимали как представить «двух электрически не связанных открытых проводящих частей», так и сейчас не понимаете как представить «двух электрически связанных открытых проводящих частей».
А пока не поймете, что в ГОСТ нет текста, запрещающего сближать две ОПЧ во всех случаях. Уже приводил ваш вариант 413.3.1: Открытые проводящие части должны располагаться таким образом, чтобы при обычных условиях было невозможно коснуться одновременно двух открытых проводящих частей. НО, исходный текст содержит "электрически не связанных ", а значит относится только к таким ОПЧ. К "электрически связанным" НЕТ никакого требования. Не обобщайте упорно.

П.165 413.3.3 содержит требование к расстоянию.
При выполнении его ОПЧ считаются разнесенными. Это относится к ОПЧ "электрически не связанным"
Электрически связанные разносить нет нужды.

П.106. Что-то не видно комментария об связаных электрически ОПЧ. Это что за нафиг такое? Случайно как-то связались? Коснулись непреднамерянно?

Между этими постами многократный ПОПУГАЙ.

Последний раз. П.169 Об связаных электрически ОПЧ. Это что за нафиг такое? Случайно как-то связались? Коснулись непреднамеренно?

Тут появляется п. 170. С ГОСТ Р 1.0-2004 про однозначность и как отрезало, язык откусился.
Уже оказывается нет основания для связывания ОПЧ
Но фантазер придумывает, все ж хочется зацепить, нашлось продолжение

С ударениями на Ь знак.
При чьем тут изолирующие помещения и объединенные ОПЧ?
Пропускаю сказочки выше не понятно для кого и о чьем.
Еще раз посмотрите ту тему, о чьем шла речь.

Так что не понравилось и поддразниваем как дворовый мальчишка?
Еще раз напоминаю русский не является моим родным языком и мне простительны ошибки.
Но тем не менее настоятельно требую смысл выделения Ь знака.

Но Олега может просто так Пост 121 На счет "об чем".
Это он меня правит.

Еще раз про УЗО, видно 6 подпунктов одного пункта очень сложно одолеть..
413.3.2 В изолирующих помещениях (зонах) не должен предусматриваться защитный проводник.
413.3.3 …В нормальных условиях ток утечки не должен превышать 1 мА.
413.3.5 Принятые меры должны быть долговременными.
ПАМЯТНИК
нафиг.

Это ваши посты абсолютно пустые. Уберите переписывание главами ГОСТа и моих цитат. Останется одно попугайство.
ГОСТ Р 1.0-2004 однозначно запретил выполнение МУП? А ГОСТ3 еще об этом не знал
В "ЧЬем" просто шифт вовремя не отпустил. а вы тут убиваетесь, ударение на мягкий знак Олега делает
Язык отрезало у фокусника после "ЧЬем" защищаться будем при прохудившейся изоляции, г-н фокусник", ни ползвука.
Аналогично про необходимость(или ненужность) разносить ОПЧ, если они электрически связаны.
"В нормальных условиях ток утечки не должен превышать 1 мА." Поясните этот между чем "утекает". Уже проходили, однако.

Сообщение отредактировал Олега - 22.6.2010, 23:07

Умно, точно дворик детский.

Иногда смотрят не только название, но и библиографию, где этот ГОСТ был без Р, но с однозначностью и ГОСТ 3 об этом ведал, по сравнению с фантазером.

У Вас проблемы с пониманием назначения оф.доков.

Так разъясните без размазывания.

Уже лень выполнять арифм. действия?
ГОСТ3 читайте там все для расчетов имеется.

Как раз у меня с пониманием все отлично. В ГОСТ3 нет текста обязывающего разносить любые ОПЧ. Только "электрические не связанные". Это у вас все наизнанку.
Почему в "чем" постоянно присутствует лишняя буковка - это вопрос к автору (на кепочке тоже есть лишняя). Думается пожилой человек, как и все в школе того времени, посещал уроки русского языка. Теперь он запамятовал как писать "чем", зато вольготно трактует тексты ГОСТ и толковые словари русского языка в угоду своим умозаключениям.
Мужчина, вы о каких арифметических действиях, собственно Я спрашивал о пути протекания утечки в 1 мА. Плохо понимаем?

Видимо погорячился признав пост 192 пустым.
Нет, нет, что ни есть полная и безоговорочная признанка.
Вывод-то каков.
Я мол, что в чЬем (а не чем) виноват, это ГОСТ и Магомед тут не понимали, а у Олега давно все (в чЬем, а не чем) на мази.
Только забывает фантазер, количество постов образовались из-за личного невежества, не уважения к аппоненту, форуму и личных неуемных амбиций.

Что для этого нужно было намолотить 130 постов?
"Появляется" у Олега, а ГОСТ3 однозначно без завуалирования, со смыслом, доходчиво, ЧЕТКО и ЯСНО выкладывает требования к изолирующим помещениям.
ГОСТ 1.5-2001
4.1.2 Текст стандарта должен быть кратким (по возможности), точным, не допускающим различных толкований, логически последовательным, необходимым и достаточным для использования стандарта в соответствии с его областью применения.
ГОСТ Р 1.0-2004
4.1. Основные принципы стандартизации в Российской Федерации, обеспечивающие достижение целей и задач ее развития, заключаются в:
- четкости и ясности изложения стандартов, с тем чтобы обеспечить однозначность понимания их требований;
Зарубите себе, где память откладывается.
Ведь эти ГОСТы для Олега привожу не впервой.

Мои посты от первого до последнего содержат только аргументы с упором только на содержание и требования ГОСТа.
Не исказив нигде требования.
Абсолютная пустота от 43 до до сих постов, ибо не соответствует истине, только язык почесали.
Ограничиться можно было 10 постами, если б без упорства.
Примерчик небольшой.
П.111.
Вопрос. А когда же применять МУП?
Ответ. А это мы сейчас и спросим у Олега.
Готовы к обсуждению?
Еще продолжить?
Что будем с «человечком…» и «PEN» в изолирующих?
В МУП?
Ответ. п.117
МУП применяется там же, где и любой другой СУП: "413.4.1. Все открытые проводящие части и сторонние проводящие части, одновременно доступные для прикосновения, должны быть объединены."
Единственное отличие:
413.4.2 Система местного уравнивания потенциалов не должна иметь связи с землей ни непосредственно, ни посредством открытых или сторонних проводящих частей."
Конечно же это не обяснение, приводить цитаты из ГОСТа, без комментариев, все мы горазды.
Тем более очень спорно, добавка от себя:"МУП применяется там же, где и любой другой СУП".
Непросто названа вся система МУПом.
Мои разъяснения.
П.129
В том же ГОСТе говорится в п. 413.4 о системе местного уравнивания потенциалов.
МУП можно организовать в любом помещении, где строительные конструкции изолированы от земли, иначе ничего опять не получится.
Например, есть деревянное здание, в которое ввод выполнен 2-х проводным.
Допустим, захотелось организовать каминную с отделкой из проводящих материалов или без разбора, что понравилось, то и закупил.
Полы, стены, потолки деревянные отделал по своему вкусу из проводящих материалов.
Естесственно, расположил электрооборудование по всему вкусу и на любых расстояниях друг от друга.
Теперь для такого помещения, изолированного от "земли", возможно выполнение системы МУП.
Здесь объединяются все ОПЧ и СПЧ, чем достигается уравнивание потенциалов всего помещения.
Чел, размещенный в такое помещение, находится в абсолютной бесопасности в смысле поражения эл. током.
Для защиты достаточен АВ.
Это о содержательной части постов каждого из нас.
Так по всей теме.




Что еще раз ткнуть пальчиком?
413.3.3 Требования 413.3.1 считаются выполненными, если пол и стены помещения являются изолирующими и выполняется хотя бы одно или несколько из условий, приведенных ниже:
а) открытые проводящие части и сторонние проводящие части, а также открытые проводящие части друг от друга удалены. Удаление считается достаточным, если расстояние между двумя частями не менее 2 м за пределами зоны досягаемости это расстояние может быть уменьшено до 1,25 м;
в) сторонние проводящие части изолированы. Изоляция должна обладать достаточной механической прочностью и выдерживать испытательное напряжение не ниже 2000В переменного тока (действующее значение) в течение 1 мин. В нормальных условиях ток утечки не должен превышать 1 мА.
Покажите здесь место, где сказано, что нужно разносить пропустив некоторые ОПЧ.
Причем, однозначно.
Опять вылезает не понимание "почему 2-х ОПЧ?"

Олега отменяет: чЬя, чЬе, чЬи и связанные с ними речевые обороты?
Так, таки понятно, молодость зелено.

Вообще-то дерево - диэлектрик и имеет как и любой другой диэлектрик токи утечки на все связанное с "землей", не изолятор.
С пониманием у кого-то туго.

Давненько мечтаете, но безосновательно.


У ГОСТ и Олеги полное взаимопонимание. У Магомеда не очень.


к золотой десятке личного "вежества" Магомеда можно смело добавить "спокойную работу с L или N на корпусе в изол.помещении" (внесение потенциала) и "невозможность существования магистрали ОСУП после ГЗШ", мелочи уж не перечисляем. Вам ли щеголять уважением к оппоненту.. а уж наличии ваших неуемных амбиций уже и доказывать не требуется – сами расписались в этой теме, и не только. У меня таких высказываний не было. С больной не перекладывайте, как обычно.


Это вами ищется завуалированность, даже почему в ГОСТ3 указаны 2 ОПЧ. Доискались.. соединили две ОПЧ, третью в сторонке оставили. А когда появился вопрос, что же это за соединение, как называется, то резко охладели и на вопрос забыли ответить, мужчина


Ограничиться можно было, только вами МУП именно в изолирующих помещениях не признавалась. К примеру, п.91 от Гомеда: Так вот нет в изолирующих помещениях ни СУПа, ни МУПа, ни проводников уравнивания МУП, ни защитных проводников уравнивания потенциалов для СУП. Долгонько пришлось Олеге потрудиться, аж до п.129.. и получить себе же "разъяснение"

Попробуйте оспорить: «МУП применяется там же, где и любой другой СУП» Только без урезания контекста (и смысла).
Привожу сам, пока не переврали: МУП применяется там же, где и любой другой СУП: "413.4.1. Все открытые проводящие части и сторонние проводящие части, одновременно доступные для прикосновения, должны быть объединены."Единственное отличие:
413.4.2 Система местного уравнивания потенциалов не должна иметь связи с землей ни непосредственно, ни посредством открытых или сторонних проводящих частей."

Так в каком же случае МУП может понадобиться в изол.помещении? Тогда, когда все разнесено?, мужчина? Добьемся мы наконец ответа?


Не в то место тычете . ОДНОЗНАЧНО изложено в п.413.3.1. А в п.413.3.3 минимальные расстояния при разнесении (если таковое есть), и про утечку изоляции. В ГОСТе не может быть неоднозначности, тем более в одном.


Если у вас вылезает, то это ваша личная проблема.


Похвальна в зрелом возрасте инициатива, энергичность,.. а не вертлявость.
п.44. "При чьем тут изоляция,.." Речевые обороты, говорите, мужчина? Здесь была "чья"-то изоляция? Или должно было "при чем тут.."? Меньше с учителями спорить нужно было, побольше прислушиваться. Букварь так видно и не дочитан.

Олега:Мужчина, вы о каких арифметических действиях, собственно. Я спрашивал о пути протекания утечки в 1 мА. Плохо понимаем?

Это только у Магомеда туго, и давно уже. В изолирующем помещении изолирующее дерево между двух одновременно доступных ОПЧ? мужчина?

Сообщение отредактировал Олега - 23.6.2010, 18:34

А больше и не будет.
Просто включается автоответчик, пока не будет правильного ответа согласно ГОСТ3.

А теперь на стол из ГОСТ Р 50571.3-94, пожалуйста, фрагмент текста о необходимости объединения ОПЧ-ОПЧ, ОПЧ-СПЧ и об организации МУП в изолирующих помещениях, который соответствует ГОСТам:
ГОСТ 1.5-2001
4.1.2 Текст стандарта должен быть кратким (по возможности), точным, не допускающим различных толкований, логически последовательным, необходимым и достаточным для использования стандарта в соответствии с его областью применения.
ГОСТ Р 1.0-2004
4.1. Основные принципы стандартизации в Российской Федерации, обеспечивающие достижение целей и задач ее развития, заключаются в:
- четкости и ясности изложения стандартов, с тем чтобы обеспечить однозначность понимания их требований;
Мне больше ничего не нужно, ТОЛЬКО ФРАГМЕНТ.

Показал школяру, посылал ведь еще раньше за книжечки.
Рожденному русским указал в диоптрию о месте Ь знака, остальные комментарии вроде как лишние.
Хоть цвет бы рожи изменился, уж признавать свою неправоту у «воспитанного» фантазера мужества, понятно, не хватает.
Видимо фантазер был вдалеке, когда изучали в школе местоимения: чей, чЬя, чЬё, чЬи со своими формами: вопросительное, относительное и т.д.
И после, вместо извинений у чела хватает смелости еще раз заявлять:

Мы люди не гордые, не такое пропускали мимо ушей, главное конструктив.
И так из недр темы (или последовал совету), вытащена фраза, как показалось Олега с моим непониманием его родного языка.
Опять видимо на уроках самолюбие проявлял еще тогда, он ведь кто ого-го-го.
К сожалению, по его мнению, факты говорят об обратном.
Некоторые выражения, где применяется словосочетание «при чьем», с таким же смыслом, вложенным как мной:
Патриарх Алексий II "войдет в историю как человек... при чьем предстоятельстве произошло воссоединение" РПЦ МП и РПЦЗ
Современный кинемотограф отчего-то склонен идеализировать войну, где бы и при чьем участии она не проходила.
"при чем тут.." написано неправильно, опять говорю: нет такого словосочетания, должно именно как мной написано и никак не иначе.
Есть союз «причем» ,а желание Олега-фантазера приладить предлог «при» к несуществующему существительному, ни к чему не привело.
Мне интересно, та моя цитата с союзом «причем» будет иметь тот же смысл, который вкладывал, задавая вопрос?
Ну, теперь самочувствие каково, фантазер?
Представляю, пунцовость от злости и беспомощности.
Теперь-то порозовейте на славу перед всем честным народом.
Готов обсудить любые другие вопросы, которые возникали и возникнут по ходу, после выяснения главного вопроса.

Сообщение отредактировал gomed12 - 24.6.2010, 11:35

Гомед снискал себе славу как Падежист и Союзовед РФ.

"Союзы притом и причем пишутся слитно, их надо отличать от сочетаний предлога с местоимениями при том и при чем. Союзы имеют присоединительное значение, синонимичны и легко заменяют друг друга; имеют синонимы да и, вместе с тем, к тому же: Мне вздумалось завернуть под навес, где стояли наши лошади, посмотреть, есть ли у них корм, и притом (причем, к тому же, вместе с тем) осторожность никогда не мешает (Т.); Он вернулся через два часа и получил тот же ответ, причем (притом, к тому же, вместе с тем) лакей как-то косо посмотрел на него (Т.).
Сочетание при чем употребляется в вопросительных предложениях или в сложноподчиненных предложениях при присоединении изъяснительных придаточных: При чем здесь наши отношения?; Я спросил его, при чем здесь приезжие гости, если они никакого отношения к его работе не имеют. Сочетание при том предполагается в ответе на вопрос, содержащий сочетание при чем: Наши отношения при том, что я не смогу выступить с таким предложением (ответ на вопрос: При чем тут наши отношения?)"
"При чьем тут изоляция,.."

Иногда лучше не слюнями брызгать, а промолчать

Сообщение отредактировал Олега - 24.6.2010, 12:17