система выравнивание потенциалов

С меня ничего не убудет.
После прочтения правил применения, вывод: Олега тут прав.
Теперь жду ответа на главный вопрос.

Типа "как с гуся вода"..

Как удобно.
Не мое, не спорю.
Теперь жду ответа на главный вопрос.

"413.3.1 Открытые проводящие части должны располагаться таким образом, чтобы при обычных условиях было невозможно коснуться одновременно:
- двух электрически не связанных открытых проводящих частей;"
Если "невозможно коснуться одновременно: - двух электрически не связанных открытых проводящих частей", то будь любезен разнеси их.
Если можно "коснуться одновременно: - двух ... открытых проводящих частей" (нет возможности разнести), то выход остается только один - связать электрически эти ОПЧ.
Это не претит ГОСТу. Все, что не запрещено - разрешено. Все ясно, четко, логично. А потому на вопросы заданные вам ответов и нет.

Если у вас "вылазит непонимание", то у меня понимание "фрагмента" однозначное. Ваше предложение понимать "фрагмент", как обязательность (в любых случаях) разносить не прокатывает.

Цитата(Олега @ 24.6.2010, 13:48)
Типа "как с гуся вода"..


Не первый раз в теме, привыкли..
Только с десяток постов спорю, а потом раз - и не спорю, понимаю: не мое.

Это не ответ, старо.
Толкование неоднозначное.
В ГОСТе " не связаны", а тут самовольно связываем.
Будьте добры, чтобы было написано однозначно "связанные".

На стол из ГОСТ Р 50571.3-94, пожалуйста, фрагмент текста о необходимости объединения ОПЧ-ОПЧ, ОПЧ-СПЧ и об организации МУП в изолирующих помещениях, который соответствует ГОСТам:
ГОСТ 1.5-2001
4.1.2 Текст стандарта должен быть кратким (по возможности), точным, не допускающим различных толкований, логически последовательным, необходимым и достаточным для использования стандарта в соответствии с его областью применения.
ГОСТ Р 1.0-2004
4.1. Основные принципы стандартизации в Российской Федерации, обеспечивающие достижение целей и задач ее развития, заключаются в:
- четкости и ясности изложения стандартов, с тем чтобы обеспечить однозначность понимания их требований;
Мне больше ничего не нужно, ТОЛЬКО ФРАГМЕНТ.
После таких ответов напрашивается вывод:
Все ж Вы Олега трус, боитесь признаваться в своих ошибках.
Сомневаюсь, что не разобрались в смысле 6 подпунктов ГОСТа.

Нормальный ответ, да, не нов, давно об одном и том же повторять приходится я не виноват.
Толкование однозначное. Ничего другого предложить невозможно при одновременной доступности. Или вам опять что-то давным давно известно, но не говорите вслух, придерживаете? Может приоткроете наконец тайну, что вас спасет при одновременном касании 2-х ОПЧ. Выкладывайте на стол рассмотрим, обсудим. Не молчите. (только не дерево меж ОПЧ).
В ГОСТе "не связанные" разносятся, всё. Ваше мнение, что есть обязаловка не связывать ни на чем не основана, придумка не более. Как впрочем и обязательность разнесения. Пункт изложен исключительно в виде условия для "электрически не связанных ОПЧ". Куда уж однозначнее.
Ошибки признаю, когда есть чего признавать, здесь даже повода нет. Одновременная доступность к ОПЧ есть? Есть. Помещение какое? Как минимум повышенной опасности (если не сырое). УЗО уже давно на свалку увезли, не вернуть. Вопрос к мужчине, который не боится ничего, и влёт (ну, не в этой теме) отвечает на любые "электрические" вопросы: Что вас спасет при одновременном касании 2-х ОПЧ, если в результате ухудшения свойств изоляции на этих ОПЧ появилась опасная разница потенциалов ? (Изолирующего помещения между ОПЧ нет).
Нет ли перекоса? Олега боится - это на том основании, что ответы не соответствуют пониманию Гомеда. (стоит ли доверять вашему пониманию - мне Казанцева уже рассказала)
А если Гомед вовсе игнорирует вопросы Олега, то это что, признак мужественности? Я так понимаю, что Гомед просто избегает ответов, боится еще чего намотать на счетчик. К тому, что вы трус, я могу еще добавить (по ходу этой темы). Не сильно лицеприятного, не верите?

Интересует сильно, вы когда были искренни, мужчина, в каком варианте?
1. "Так вот нет в изолирующих помещениях ни СУПа, ни МУПа, ни проводников уравнивания МУП, ни защитных проводников уравнивания потенциалов для СУП"
2. "МУП можно организовать в любом помещении, где строительные конструкции изолированы от земли,..."
Ответьте форуму. Сколько можно флюгером вертеться. Может вас опять в чем-то недопоняли? В каком варианте?

Сообщение отредактировал Олега - 24.6.2010, 18:19

ребята по моему пора заканчивать дисскусию. Всё равно вы не придёте к консенсусу из за того что ПУЭ так же как и наши законы что дышло как повернёшь так и ну вы поняли ))

Да, паря, действительно Вы запутались в 3-х соснах.
Что еще раз приводить пункты или не стоит?
ГОСТ3, в 413.3.1 однозначно Вам говорит, что нельзя касаться одновременно двух эл. не связанных ОПЧ, нельзя касаться ОПЧ и СПЧ.
Эта невозможность касания изложены в п. 413.3.3 и считаются выполненными «если пол и стены помещения являются изолирующими» и даны непременные условия по одному или кучей.
Так вот при выполнении этих условий помещение считается изолирующим, а при невозможности выполнения неизолирующим, т.е. теряет свой статус.

Если такое соприкосновение возможно, такие помещения изначально будут иметь другое название и безопасность будет обеспечиваться другими способами.
а) открытые проводящие части и сторонние проводящие части, а также открытые проводящие части друг от друга удалены. Удаление считается достаточным, если за пределами зоны досягаемостирасстояние между двумя частями не менее 2 м
в) сторонние проводящие части изолированы.
Вам ГОСТ говорит об изолированности СПЧ от всего и удаленности ОПЧ на недосягаемые расстояния и никак не понимаю намерений их сблизить.
При сближении и объединении ОПЧ, помещение автоматом теряет свое предназначение как изолирующего.
Еще раз говорю это не однозначность, а по меньшей мере двузначность, притом с противоположным знаком, которые ни в коем разе не походят под требования ГОСТ 1 и 1.5

Оба мои и что?.
1. Касается изолирующего помещения по 413.3, от содержания и смысла, которого не отошел за всю тему ни на йоту.
2. Система МУП совсем другое, 413.4, мы ее не обсуждали, но все время фантазер обобщает 2 различные системы безопасности, которые числятся в ГОСТе3 под своими литерами 413.3 и 413.4 в одну кучу, хотя прошу всю тему отделить мух от котлет.
А что тут сверх непонятного?

Да, дедуля, совсем ветшаем..
1. А кто спорит? Они же не связаны, касаться низя, значит - разносим.
2. А вот тут дудки. Для ОПЧ а) - годится без вопросов. А в) лишь для ОПЧ и СПЧ (второй подпунктик в 413.3.1). Прежде чем к крик кидаться, попробуйте пояснить, каким образом изолированность СПЧ сможет повлиять на недоступность двух ОПЧ ? Тоже самое можно спросить по-другому: если в изолированном помещении есть хоть одна изолированная СПЧ, то все не связанные ОПЧ, стоящие впритирку, можно считать разнесенными?
3. Так вот, выполнение этих условий делает возможным "использование оборудования класса 0" в изол.пом. И всё. Своих определений не добавляйте.


Вот это где написано? Соприкосновения не должно быть только у "не связанных".
Какое название будет иметь изол.помещение при доступности и МУП?


А сытый голодного не разумеет. Я уже устал вас посылать к истокам, там сразу было сказано о стесненных помещениях. И вы периодически удивляетесь, что не у всех как у вас. Еще раз, при невыполнении условий 413.3.1 теряется возможность "использования оборудования класса 0", если их ОПЧ "электрически не связаны". Где написано (а не вами сказано), что помещение перестает быть изолирующим? Не городите..



Почему в одном случае МУП "может", а во втором "не может"
Я не обощаю две защитные меры, а дополнительно применяю другую при недостаточности первой.


По секрету, в этом месте чуть не обоссался, честно.
п.42 Гомед:"Мысли свои или передрали, что «ОПЧ-ОПЧ» и «ОПЧ-СПЧ» должны располагаться вне зоны одновременной досягаемости чела. Только не правы, захотели заумничать, больше не делайте.." Уж сколько раз в теме пойман, а все за свое (забывчив дедуля). Ну как это назвать, г-н хороший ? Пойду все ж отолью, больше нимагу. Спокойной ночи.

Сообщение отредактировал Олега - 24.6.2010, 23:44

Определения , конечно же дадим как и давал, без спросу.
Доступность 2-х ОПЧ?
Тоже обоссусь.
И так, без смеха, еще раз.
П. 413.3 используется для самого незащищенного оборудования, то бишь для 0 класса.
Изолирующее (непроводящее) или же помещение без повышенной опасности (возможно, характеристики не встречал).
Условие.
П. 413.3.1 говорит об исключении одновременного прикосновения к двум ОПЧ и ОПЧ-СПЧ.
Это условие считается выполненным по 413.3.3, если пол, стены , потолок являются изолирующими и выполняется хотя бы одно условие (допустим, множество-понятно):
А. ОПЧ-СПЧ, ОПЧ-ОПЧ удалены друг от друга на заданные расстояния.
Т.е. ОПЧ 0 класса при проводящих СПЧ удаляются на недосягаемые расстояния при изолирующем окружении (пол потолок, стены).
Опасность исключена.
Б. СПЧ изолированы.
Т.е. ОПЧ 0 класса остались и соблюдается недосягаемость, окружение изолирующее, СПЧ изолированные можно располагать как удобно.
Опасность исключена.
Допустим.
Два ОПЧ 0 класса сблизили на досягаемое расстояние.
Сразу не выполняется условие не допустимости одновременного прикосновения.
Куда отнести?
Если остальные условия выполняются, тогда видимо необходимо говорить об изолирующей зоне (площадке).
До этих ОПЧ зона будет изолирующей.
Варианты.
1. По п. 413.4 организовать для этих ОПЧ систему МУП.
2. Завести РЕ и превратить все в помещение повышенной опасности.
Вот так однозначно и понимаю эту часть ГОСТ3.

Мой текст синий
П. 413.3.1 говорит об исключении одновременного прикосновения к двум ОПЧ «электрически не связанным» . Если связаны – никаких требований не выдвигается (приведите, если видите в тексте ГОСТ) и такие открытые проводящие части могут располагаться не «таким», а любым образом.
Допустим.
Два ОПЧ 0 класса сблизили на досягаемое расстояние.
Сразу не выполняется условие не допустимости одновременного прикосновения к «электрически не связанным» ОПЧ. Для электрически связанных - никаких требований не выдвигается и такие открытые проводящие части могут располагаться любым образом.
До этих ОПЧ зона будет изолирующей. И после соединения "электрической связью" этих ОПЧ помещение (зона) останется изолирующим.
Варианты.
1. По п. 413.4 организовать для этих ОПЧ систему МУП.Об этом и толкую, при возможности одновременной доступности с двум ОПЧ в изолирующем помещении уверенность даст только местная СУП.
2. Завести РЕ и превратить все в помещение повышенной опасности. На это идут некоторые сорви-головы, а я против.


За компашку? Погодите..
Кроме зафиксированного факта, что этот пункт (413.3) вам был абсолютно неведом в то время, интересно и периодическое забывание об этом:
Олега
п.60. 9. Условия работы в изолированном помещении с инструментом класса «0» вам оказались не известны.
Гомед12
п.64. Может изложите известные особенности? И где это обсуждалось в этой теме?
Олега
П.65. Гомед, какой там нафиг СУП упомнить, если события темы забываем? Освежите конечно же - пост 42, где ГОСТ заклеймили, да наругали: "только не правы, захотели заумничать, больше не делайте". Постоянно-то напоминать утомляет.
И вот снова: ..по 413.3, от содержания и смысла, которого не отошел за всю тему ни на йоту.
"За всю тему" очень уж смело. впитывалось не вдруг. Да и йота ничего себе такая..на 180 развернутая.
А теперь валяйте..

Сообщение отредактировал Олега - 25.6.2010, 22:24

Антоним в простейшей форме создается за счет использования частицы "не", в нашем случае, "не соединенные -соединенные".
П. 413.3 ГОСТ Р 50571.3 посвящены именно для всех "не соединенных" ПЧ.
Ни одного слова в этом пункте не посвящено "соединенным" ПЧ.
Поэтому эта часть ГОСТа для изолирующих помещений, в которых отсутствуют связанные ПЧ.
Связанным ПЧ посвящен следующий п.413.4, который является одним из способов организации помещения без повышенной опасности.
Первыми же пунктами помещение с системой МУП отвечает на возжелания Олега:
413.4.1. Все открытые проводящие части и сторонние проводящие части, одновременно доступные для прикосновения должны быть объединены.
413.4.2 Система местного уравнивания потенциалов не должна иметь связи с землей ни непосредственно, ни посредством открытых или сторонних проводящих частей.
Кажущаяся схожесть двух систем не должны вводить в заблуждение, ибо обе системы индивидуальны, автономны и рассматривать их в одной связке нельзя.
Не могут быть в изолирующем помещении связанные ПЧ, об этом говорят п.п. 413.3.1-413.3.6.
И нельзя смешивать два разных понятия.
Не зря, на это обращаю внимание, для изолирующих даны зоны, площадки, помещения.
В случаях когда не возможно организовать целиком помещение изолирующим, дается возможность организации безопасных зон (площадок).

Это смешно и несерьезно, Вашими бяками пестрит вся тема, уж пока на колкости не отвечаю, Ваше желание уводить от основного направления ни к чему не приведет.
Поэтому сосредоточьтесь на главном вопросе.
Дайте фрагмент из п.п. 413.3.1-413.3.6, посвященных связанным ПЧ.

Решили еще раз блеснуть в не своем?


Где в ГОСТе черпнули термин "системы", "индивидуальны", "автономны" ?
Откройте еще раз, там меры защиты. При этом нет никаких требований по индивидуальности и автономии.


Раз говорят, приведите такую фразу в тексте ГОСТ:"В изолирующем помещении связанные ПЧ не могут быть".


Ну про какие площадки в ванной комнате.. она вся 2 кв.м. Нет возможности разнести даже для всей площади. Если нет "электрически не связанных ОПЧ", ГОСТ никакого разнесения не требует. Как и в случае наличия связанных. Требование только к не связанным.
МУП не вредит изолированности изолирующего помещения. При ее наличии все полезные качества сохраняются.


Быстро забываете бяки собственные. Например, тачку с навозом для меня в п.199. (правда, на уши себе же вытряхнули)
Уводите "от основного направления" своими стараниями - самолюбованием, да бахвальством.
Про смешное и несерьезное. Я вам на брудершафт разве предлагал? "ТОЖЕ.." - это ваша личная инициатива.

Сообщение отредактировал Олега - 28.6.2010, 11:50

С терминами не будем, лады?
Не надоело?
Не нравится как составлен ГОСТ3, обнаружили не соответствие ГОСТ Р 1.0-2004?
4.1. Основные принципы стандартизации в Российской Федерации, обеспечивающие достижение целей и задач ее развития, заключаются в:
- четкости и ясности изложения стандартов, с тем чтобы обеспечить однозначность понимания их требований;
Что ГОСТ3 изложил п.413.3 не в соответствии с требованиями ГОСТ Р 1 или только Олега косо понимает?
Разве не однозначно использовано слово "не связанные", назовите еще одно его значение.
Может "связанные", смешно.
Может добавите пункт от себя, допустим, п.413.6 для ГОСТ Ф от Олега?
И так фрагмент на стол из п.п. 413.3.1-413.3.6, посвященный связанным ПЧ и МУП.
И может быть и закроем тему, после разборки попутных обвинений.
На стол и все.

Это же ваш конечек, г-н "терминатор". Забыли, сколько раз (и в этой теме) заедались?
Расскажите уж, где брали, почем? А то только спрашивать строго привыкли.


Как раз мне ГОСТ нравится. Еще одно значение "не связанные" - "не соединенные", опять же "электрически"
все четко, ясно и однозначно. Не связанные ОПЧ - разнеси.
Все остальное - ваши выдумки (обязательно разнеси, обязательно не связывай) При этом, ни пол звука о причине.


Раз говорят, приведите такую фразу в тексте ГОСТ:"В изолирующем помещении связанные ПЧ не могут быть".
И потом, у меня есть другие данные:
"МУП можно организовать в любом помещении, где строительные конструкции изолированы от земли,..."

Об этом и твержу.

Привожу:
В изолирующем помещении ПЧ не связаны.
Конкретно.
413.3.1 Открытые проводящие части должны располагаться таким образом, чтобы при обычных условиях было невозможно коснуться одновременно:
- двух электрически не связанных открытых проводящих частей;
- открытой проводящей части и любой сторонней проводящей части, если эти части окажутся под разными потенциалами при повреждении основной изоляции токоведущих частей.
И далее по тексту только об особенностях не связанных и ни слова о требованиях при наличии связи.
Откуда в изолирущем оказались связанные, вот проблема где.
И так жду фрагмент на стол из п.п. 413.3.1-413.3.6, посвященный связанным ПЧ и МУП.
Мужественнее владелец ГОСТ Ф с п.413.6.

Сообщение отредактировал gomed12 - 28.6.2010, 15:19

Здравствуйте, уважаемые Gomed12 и Олега. "Какашки" вроде закончились? Не буду вступать в дискуссию, а лишь спрошу Ваше мнение. Проводники в системе МУП будут считаться защитными проводниками?

Это вам мерещится, мущина. диоптрию смените.

Здравствуйте, КК. "Какашки" изредка пролетают .. окопчики на прежних местах..
По Вашему запросу . В теме упоминал. Думаю проводники системы МУП являются проводниками EQ. Объясню почему. Проводники PEQ после уравнивания соединяются с землей (через EEQ и PEEQ). Так что официально проводники МУП - только уравнивающие.
ps Добавлю соображение
"Допускается использование оборудования класса 0 при условии соблюдения следующих требований"
Класс 1 не указан.
То, что по опасности поражения оборудование 1 (01) класса без подключения РЕ проводника аналогично оборудованию класса 0, это правильно. Но оборудование класса 1 не "превращается" в оборудование класса 0. Оборудование кл.0 не имеет клемм и проводников для подключения, соединено быть не может, а потому разносится.

Сообщение отредактировал Олега - 29.6.2010, 9:48

Здравствуйте Олега! Прошу прощения, но в теме упоминание про проводники EQ не усмотрел (наверное из за обилия другой субстанции). Подскажите, в каком НТД можно ознакомится с пояснениями по PEQ, EEQ и PEEQ?

Добрый день, КК.
Где ж тут усмотреть, если я буковки местами поменял, виноват. п.117.
Про НТД враз не скажу. У меня только кусок текста сохранен, надо поискать.