система выравнивание потенциалов

В виду непримиримости сторон. А также в связи с тем, что искать полезное зерно в столь длительной дискуссии не представляется возможным, тему закрываю.
Приношу свои извинения участникам, что вмешался.

По просьбе одного из участников диспута, тема открыта.
Надеемся на скорое завершение многотомного романа.
Просьба. Воздержитесь от поиска недостатков оппонента. Теряется нить ваших рассуждений... возможно, что некоторые уже потеряли...

Для МУП проводники уравнивания потенциалов являются защитными.
Читаем, никаких связей с "землей":
Незаземленная система местного уравнивания потенциалов предназначена для предотвращения появления опасного напряжения прикосновения.
413.4.2 Система местного уравнивания потенциалов не должна иметь связи с землей ни непосредственно, ни посредством открытых или сторонних проводящих частей.

Хватит, наверное, из-за угла глядеть, може Вы укажете способ поиска черной кошки в темной комнате?
Хотя погодите, несколько советов пока дам сам, после все равно скажите свое веское:
Олега, какой способ Ваш?
Инженерные методы
Метод крокодила с радиомаяком
Выпустите в комнату крокодила, оснащённого радиомаяком. Когда крокодил найдёт и проглотит кошку, найдите крокодила по маяку, после чего извлеките кошку.
Метод сита
1. Построить большое сито с отверстиями, не превышающими размеры искомой кошки.
2. Процедить содержимое комнаты.
Комната останется на месте, а кошка окажется в сите.
Метод с применением нейронных сетей
Обучаем нейронную сеть путём показа кошек, пойманных другими методами. Обученная нейронная сеть будет способна ловить кошек без вмешательства человека непостижимым для него способом. Остаётся разместить сеть в тёмной комнате.
Эвристический метод
Затопите комнату. На единственном оставшемся клочке суши окажется кошка.
Примечание № 1: метод не работает для поимки кота-рыболова.
Примечание № 2: если вы ищете окрашеного в чёрный цвет морского котика, то затопление комнаты лишь усугубит дело.
Метод масс
Всеми возможными способами поместите комнату с кошкой в Конкорд. Когда самолет будет выполнять маневр «горка», то все предметы в комнате будут в состоянии ложного вакуума, то есть лететь вниз медленней чем кошка. Потом через окно комнаты подать под давлением воздух и ждать пока кошка не вылетит в дверь, заранее поставив туда клетку для кошки.
Компьютерные методы
Метод пузырьковой сортировки
1. Создадим клетку, размерами близкую к кошке.
2. Будем просматривать комнату с севера на юг, сравнивая попарно все встреченные объекты и меняя их местами, так, чтобы более крупный располагался к югу от меньшего. Через определенное число шагов все объекты в комнате окажутся отсортированными, а кошка будет соседствовать с клеткой, так что не составит особого труда запихнуть её туда.
Алгоритм северо-западного угла
1. становимся в северо-западный угол Комнаты
2. идём на юг ПокаНеКончится(Комната)
3. поворачиваем на восток, делаем один шаг
4. поворачиваем на север и идем на север ПокаНеКончится(комната).
Шаги 2-4 повторяются, пока не найдена кошка.
Примечание: настоящий программист обязательно разместит одну кошку в юго-восточном углу комнаты, чтобы быть уверенным, что рано или поздно алгоритм завершится.
SQL-метод
Представим, что комната — это SQL. Соответственно, чтобы найти кошку, надо задать
SELECT
б.id
,б.кошка
,а.x
,а.y
,а.z
FROM
комната а
join кошка б on а.id_объект = б.id
WHERE
а.свойства = 'тёмный' AND б.цвет = 'чёрный'

Выбирайте каким методом найдете в изолирующих помещениях МУП и непременно выложите на стол для всеобщего обозрения!
Ждут и КК, и модератор, который приоткрыл тему для признанки, спасибо ему.
Но сразу же закроет, когда свистну ему.

<тихонько, в сторону> фьюуууу

Гомед, я на тему не заходил, по причине закрытия. Сейчас гонят с компа - все укладываются спать. Отвечу утром.

Savelij отзывается на свист?
Да, проводники защитного уравнивания - защитные. Но не имеющие связи с землей (не РЕ).
Поэтому на формальном основании не пущать их в изолирующие помещения повода не вижу, вредоносности для изолированности помещения и безопасности людей нет. Ведь проводники уравнивания никто не запрещает в изолирующих помещениях.
И даже ведущий проектировщик изолированных ванных комнат по РФ лично указывал на возможность и целесообразность выполнения МУП:
"Теперь для такого помещения, изолированного от "земли", возможно выполнение системы МУП.
Здесь объединяются все ОПЧ и СПЧ, чем достигается уравнивание потенциалов всего помещения.
Чел, размещенный в такое помещение, находится в абсолютной бесопасности в смысле поражения эл. током."
Очень толково, полностью с ним согласен.
От начала и до конца темы постоянно напоминалось, что разговор о стесненных помещениях, где невыполнимо условие одновременной недоступности. Средство защиты для такого случая предлагалось одно - АВ. Не серьезно.



Эти советы вы, господин хороший, беззастенчиво сперли с сайта http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%9A%...%B0%D1%82%D0%B5 Пункт 3. А то сам ... держи вора!

А КК, что посоветовали?

Формальности в вопросах безопасности не допустимы, Вы это про что?
Кто, где разрешил с ФИО, в любом виде разрешение на стол.
Уж устал ждать.

Куда ж денетесь-то, сами ни мя ответить не смогли, про помещение с МУП, помните когда вопрос задавался.
ГОСТ цитировать и не всегда правильно мы все горазды.

В изолирующем возможно только КЗ, для защиты при этом, что применяется?

От начала и до конца, приукрасили, если б об этом дискуссия, возможно закончилась бы не начавши.
Там, где стесненные выполняются другие мероприятия, например, МУП, где нет возможности разносить.
Но это другая система защиты под литером 413.4, а изолирующее другое, под литером 413.3.
Вот это необходимо уяснить для себя раз и навсегда.

Может поиграем и с МУП, по известной на всю тему методике?
Ждал другой реакции, после совета КК и моего поста, а ведь заземленную систему МУП в ГОСТе никто не запретил.
Может продолжите?
Тем более будет продолжением.
Или в части МУП ГОСТ однозначно и четко высказался?
Странное согласие.

Только ради Вас, чтобы помочь подыскать "логически последовательный, однозначный" способ для поиска того, чего нет в ГОСТе.

перед КК я бы поправился (только в деталях), да savelij закрыл тему


Основное правило защиты от поражения электрическим током вам известно: "… доступные проводящие части не должны быть опасными в нормальных условиях работы и при наличии неисправности." далее
"Защита от косвенного прикосновения обеспечивается следующими мерами:
применением основной защиты, которая обеспечивает защиту от поражения электрическим током, и дополнительной защиты, которая обеспечивает защиту от поражения электрическим током в случае отказа основной защиты."
Дополнительная защита в виде изолирующего помещения при одновременной доступности полной уверенности обеспечения не дает. далее
"Дополнительная защита может быть обеспечена соответствующей конструкцией оборудования (класс II) или мерами, обеспечивающими защиту при монтаже установки (как для классов 0, I, III) или специальной комбинацией этих мер защиты."
Первого у нас не наблюдается (IIкласс), второе для класса 0 не удовлетворяет (при доступности), значит третье - применяем комбинацию. Комбинацию определяет проектировщик (выбирает наилучшее решение). Для оборудования класса 1 – понятно защитное соединение. Поскольку помещение изолирующее – без связи с землей.



Я толдонил вам всю тему об этом. ГОСТ цитирую копированием.


Характерный случай, много раз упомянутый, не дает такой уверенности.


Никакого украшательства, просмотрите тему.


Посмотрите самый большой ответ в этом сообщении никто не смешивает понятия, дополнительно применяется другая мера. Впрочем, уже говорил..


Игривого настроя не разделяю и не поддерживаю. Процесс каждый раз сильно затягивается..


Не знаю, кому эта галиматья помогает.. Некрасиво сказать "несколько советов пока дам сам" и после этого выложить чужие мысли. Это называется тырить.

Превращается что ни есть в 0-ой.
В изолирующем помещении нет РЕ, место подключения у 1 класса есть, но нечего подключать, значит 0 класс, ибо 1 от 0 класса отличается лишь наличием места подключения РЕ.

Опять же неправильно.
1. Конструкция оборудования. Основная защита обеспечивается конструкцией, для 0 класса это основная изоляция и изоляционные расстояния, которые заложены конструктивом оборудования.
2. Технические способы и средства защиты. Дополнительная защита для изолирующего помещения - это полы, стены, потолки из изолирующего материала, на которых размещены разнесенные на недосягаемые расстояния ПЧ.
В этих условиях изолирующее помещение с оборудованием 0 класса превращается для чела по безопасности не хуже чем, если б его окружало оборудование 2 класса в помещениях повышенной опасности.
Вот это и заложено в изолирующем.
Опять про доступность.
Доступность есть всюду, кому разрешено.
ГОСТ говорит о расстояниях не-до-ся-га-е-мос-ти, понимаете.
Олега, Вам ГОСТ не говорит ни слова о досягаемости, где это Вы прочитали, сколько прошу.
Раз не говорит, ну нет ее, нельзя этого допускать для изолирующих.
Для изолирующего помещения даны ее характеристики, изменить которых не может никто, при нарушении этих условий это уже не изолирующее помещение.
Это ж так просто.
Приближение ПЧ-по определению нарушение заданных условий ГОСТа3.
И никаких комбинаций, они не нужны для изолирующих.
Выше говорил в изолирующих возможен одновременное замыкание L и N только в одном из разнесенных ОПЧ.
Защита обеспечена более чем и дополнительно ничего не нужно!
Не может ГОСТ с одной стороны требовать с расстояниями удаления ПЧ друг от друга, в т.ч. при обязательных изолирующих: потолка, пола, стен, а с другой разрешить их сближение.
Для того и разнесены, чтобы при утечках на 2-х ОПЧ 0 класса разноименных L и N, соблюсти безопасность за счет удаленности на недосягаемые расстояния.





Да ладно Вам, белыми нитками шито, не способен на такой разносторонний юмор.

Гомед, есть ощущение, что вы не в курсе, что обозначают буквы РЕ. Буква Е предполагает связь проводника с землей. Буква Р - защитную функцию проводника. ЕQ- уравнивание потенциалов. РЕQ - защитное уравнивание, это наш вариант - МУП. Именно такой проводник подключаем к ОПЧ класса 1.

Разочарую.
413.3.2 В изолирующих помещениях (зонах) не должен предусматриваться защитный проводник.

Вот про этот самый формализм я и говорил (я могу так же упереться, нет в ГОСТ класса1 не слушая ничего про идентичность)
Чем физически отличаются проводники ЕQ и PEQ ? Вот, ничем (кроме надежности уравнивающих связей, так это только лучше). Отсюда вывод: не должно быть защитных проводников, имеющих связь с землей (РЕ, PEEQ и прочих, содержащих Е) Наличие проводника PEQ на свойства изолирующего помещения никоим образом не влияет.


Про доступность - это от ПУЭ
1.7.70. ..При этом расстояние между доступными одновременному прикосновению проводящими частями в электроустановках напряжением до 1 кВ должно быть не менее 2,5 м.

0 класс дан как самый худший, для которого нет защиты в других помещениях, все что выше приветствуется, а 1 подравнивается с 0-м.

В изолирующем все ПЧ удаляются друг от друга, а не сближают.
Вы слышите или нет?
Еще раз дана дистанция, "полоса" КСП (контрольно-следовая полоса) , где даны расстояния.
Хочется сближать, пожалуйста, только это место уже не изолирующее.
МУП, пожалуйста, расстояния нарушены, долой из изолирующих.
Только изолирующая зона при этом будет начинаться от границ МУП до следующей разнесенной.
Сделал небольшое и очевидное сравнение.
1. Изолирующее с разнесенными ПЧ.
Для однофазной нагрузки для 2 разнесенных ОПЧ всего 4 контакта питания.
Окружение: собственная изоляция + изоляция помещения (пол, потолки,стены).
Пробой только комбинацией: единовременное тройное замыкание L+N+N или же L+L+N приводит к отключению по питанию, притом одного из потребителей.
2. Система МУП со связанными ПЧ.
Два ОПЧ по 3 контакта, при пробое одного из L, N, этим потенциалом окажутся охвачены оба ОПЧ, и любой другой пробой одного из них приведет к отключению.
Т.е. отключение при двойном замыкании, что говорит о низкой надежности или высокой вероятности отключения, чем у изолирующих помещений.

Доступность возможен и в пределах одного ОПЧ, поэтому необходима ясность.

Все сказанное и мной приветствуется, но в ГОСТ класса 1 нет, факт. И объяснения идентичности нет.
Скорее объяснение такое: класса1 нет, так как его можно объединить. Класс 0 есть, так как объединить нельзя, нужно разносить.
(Есть мнение, что для оборудования класса 0 изоляцию делали тщательнее, чем потом для класса 1. Сам не проверял.)



Да, я слышу. Расстояния даны, дистанция.. Все для четкого понимания - уже разнесли. не дотянешься.
Только и меня услышьте. Ведь не написано "Разнести чтоб не прикоснуться" и всё. Написано "чтобы..невозможно коснуться одновременно: - двух электрически не связанных открытых проводящих частей". Запрета на местную связь нет.



Нет такого в ГОСТ.
Вот например
"413.3.4 Сопротивление изолирующего пола и стен, измеренное в каждой точке, должно быть не ниже..
.. Если сопротивление в какой-либо точке меньше указанного значения, то стены и пол должны рассматриваться как сторонние проводящие части." Помещение становится неизолирующим. Однозначно.
Мне не хочется сближать, но помещение не велико, уравниваю. Что при этом произошло с помещением? Изолирующие свойства не потеряны. ОПЧ связаны электрически, "превратились" в одну. Того же класса 0 (хотя по паспорту оборудование класса 1, и к ОПЧ подключен защитный проводник, правда только уравнивания). И по-прежнему в изолирующем помещении.


От МУП в изолирующем вреда никакого. При малом расстоянии она защитит от косвенного.
При "долой из изолирующего" попадаем в обычную ванную комнату. Там МУП уже не нужна. Ну и см. абзац выше.


Я думал мы о безопасности тут печемся.
Честно скажу, возможно сравнение и полезное для статистики. Но ведь на основании более высокой вероятности отключения не отказываются от необходимых мер защиты. (исключительные случаи не в счет)


Я думаю вам понятно, о чем мы говорим. Если это так принципиально, то "в пределах одного ОПЧ" это где-то внутри ОПЧ. "Доступными одновременному прикосновению проводящими частями" придумано как видите не мной, повторять фразу целиком не считаю необходимым, слишком часто приходится.

Сообщение отредактировал Олега - 1.7.2010, 16:44

Кто и где сказал или написано?
Если только мнение, так их можно строить сколь хошь.
И видимо, какое-то мистическое объединение не имеет отношение к сказанному, ибо 1 как и 0-класс могут существовать и индивидуально, но только в изолирующем весь спектр оборудования по сравнению с другими допустимы по устройству без всяких объединений, вот в этом и разница.

Слышу и спрашиваю, где написано «Запрета на местную связь нет»?
Просто необходим пункт, где однозначно, четко и ясно изложена позиция.
При использовании МУП в изолирующем, свойства заданные ГОСТом для изолирующих не должны нарушаться.
Никакой ГОСТ такое не допустит, поэтому МУП отдельно как МУП, а изолирующее сам по себе.
В 413.4 не сказано ни слова об изолирующих, также как и в 413.3 ни слова о МУПе.
Не нашел, может коллега покажет?

Есть, многократно приводил о необходимости удаления на нормированные расстояния.
Не соблюдены расстояния- это не изолирующее.
Необходимо указать место, где написано о приближении в изолирующем и об удалении в системе МУП

Чего?
Многократные, внеурочные отключения ничего хорошего для оборудования не принесут.
Касательно чела, изолирующее помещение по сравнению с другими является самим надежным, находится в одном ряду с мерой безопасности при защитном разделении от других сетей.
Да, кстати

Это видимо об этом.

Вот этот что ль "характерный", красуется PEN в изолирующем , хохма-то для тех, кто стерпит этот роман.

Ведущий проектировщик изолированных ванных комнат по РФ лично указывал в этой теме на возможность и целесообразность выполнения МУП и никаких нарушений при этом не замечал:
"Теперь для такого помещения, изолированного от "земли", возможно выполнение системы МУП.
Здесь объединяются все ОПЧ и СПЧ, чем достигается уравнивание потенциалов всего помещения.
Чел, размещенный в такое помещение, находится в абсолютной бесопасности в смысле поражения эл. током."
Очень толково, полностью с ним согласен.


Необходимо только для несвязанных.
Очень даже изолирующее при связанных


Ни чего, а кого. Людей естестественно. Не оборудования. У вас в ванной больной на операционном столе? "Многократные отключения" хороший повод подумать о замене оборудования.
Касательно самого-самого.
1.7.86. Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны и площадки могут быть применены в электроустановках напряжением до 1 кВ, когда требования к автоматическому отключению питания не могут быть выполнены, а применение других защитных мер невозможно либо нецелесообразно.


Больше ничего умного видать не предвидится . Даже очевидные очепятки в дело пущены. Можно подумать Гомед до сегодняшнего дня много раз не прочел в варианте "N". точно, хохма.

Гомед, у вас по-делу еще что-то есть? Или так, поговорить охота?

Сообщение отредактировал Олега - 1.7.2010, 22:21

А "характерный" PEN на месте?
...где написано «Запрета на местную связь нет»?
Просто необходим пункт, где однозначно, четко и ясно изложена позиция.

Главный демагог вводит последние резервы.
Но речь в этом месте шла только о системе МУП и нисколько не касалась изолирующих.
Метод известный, для ухода от основного направления.

В изолирующих по истечении срока "носки", а вот для 1 класса очень плохо любая утечка и защита бах.
1.7.86. Изолирующие (непроводящие) помещения, зоны и площадки могут быть применены в...
Кто ж на первый план выдвигает?
Хотя не плохая и надежная система защиты.
В 413.4 не сказано ни слова об изолирующих, также как и в 413.3 ни слова о МУПе.
Не нашел, может коллега покажет?
Смелее.


Вот и жду всю тему кроме демагогии, что-нибудь путного.



Как это опечатка, с рисунком, подготовленный скопирован с Ворда, экспресс умения мы знаем.
Многократные ссылки на "характерные" это для кого?

Вы серьезно? Не понимаете до сих пор, что за "характерный" случай приводился?
Объясняю дополнительно: при замыкании (утечке) N на ОПЧ одного ЭП и L на ОПЧ другого в стесненном помещении человек может попасть под напряжение (разницу потенциалов). В системе ТN потенциал на N практически такой же как на РЕ. Ничего страшного для понимания. Кто сказал, что питание не TN-C по ПУЭ6? Никто никаких PENов в изолирующем помещении доставать не предлагал, кроме вас мэтр. Это вами предлагалось "спокойно работать" при заведомо известном пробое изоляции, с потенциалом N (=пот.РЕ в TN) или L на ОПЧ. И на ГОСТ чихать.
Как готовить ответ, у вас только и не спросил В Ворде не опечатываются? Прям все смыслы у Гомеда от лишних РЕ перемешались, потерял ориентацию в теме


От Главного демагога слышу
"МУП можно организовать в любом помещении, где строительные конструкции изолированы от земли"
"Теперь для такого помещения, изолированного от "земли", возможно выполнение системы МУП"

Объясните: В изолирующем помещении что-то плохо изолировано от земли? Конструкции?


Ну да, и с УЗО вы боритесь именно по этой причине, идальго. Чтобы не было лишних "бахов". Метод мэтра гораздо эффективнее - контроль изоляции "на пощипывание". (Очень профессиональный метод.., уже внедряете?)


Может это я внедрением в быт россиян "изолирующих ванных комнат" занимаюсь? Типовой скоро выпустите? Чур мне первому


А зачем? Меры защиты расписаны отдельно, а необходимость дополнительного применения другой меры в случае недостаточности первой тоже расписана и вам уже приводилась (п.228, абзац 2) Ну, ПУЭ в конце концов почитайте.

Сообщение отредактировал Олега - 2.7.2010, 10:46

Так приведенный мною пост чей?
А поправка, опечатка где приводилась?
Не помнится, чтобы исправление звучало в следующем же посте.
Так поступают при опечатках,не так ли?
Такие сказки рассказывайте кому-нибудь, только не мне.
Осознание когда пришло, только тогда, когда ткнул мордашкой и то без сознанки.
Может, романчик до этого поста еще раз перечитаете?
Правильно, никто PENов доставать не предлагал, кроме фантазера, ибо обсуждаем тандемом.

Вот так и рождаются может и заканчивают себя демагоги.
Хоть одним мигом мною было сказано, что это изолирующее помещение?
Демагогу и фантазеру было разъяснено, устройство помещения с системой МУП, когда он не смог ответить.
Еще раз привести весь пост?

А где ж эта недостаточность в изолирующем?
Сближение?
Для этого есть другой самостоятельный пункт 413.4 при косвенном прикосновении.
Кто ж разрешил подмену и искажение требований понятий п. 413.3 на другие, не это ли демагогия?
Так аудитория увидит сей фрагмент, где в пп 413.3.1 – 413.3.6 сказано о связи ПЧ между собой и о МУП там же.
Или будем продолжать ту же демагогию?

Это вами по сто разов перечитывается, мусолится. Я не пересматривал.
Сейчас просмотрел. Сначала были:
П.29. 5…Достаточно двух ОПЧ. К одной "прикоснулся" N, к другой L. ..
П.43.. В одном ЭП потерял изолирующие св-ва N-проводник , в другом – L.
затем П.92 повтор. Цитата Олега:" Достаточно двух ОПЧ. К одной "прикоснулся" N, к другой L."
Так что успокойтесь не брызгайте. На ход дискуссии это не влияло, разговор шел о возможной разнице потенциалов (которую Гомед упрямо не усматривал, по очереди касался ОПЧ, а одновременно никак не получалось ), а не о функциональном назначении проводников. Потециал N тот же, что у РЕ. Да и у PEN собственно. Нужно заметить, я не никогда не являлся сторонником называть N-проводник РЕN-проводником. В отличии от некоторых доказывающих сие.


Правильно, кроме фантазера-изолировщика, "спокойненько" заносящего дрельку с потенциалом земли или фазы на корпусе в помещение, которое до того тщательно изолировал.


Я разве сказал "изолирующие помещения"?
Еще раз
"МУП можно организовать в любом помещении, где строительные конструкции изолированы от земли"
"Теперь для такого помещения, изолированного от "земли", возможно выполнение системы МУП"

Объясните: В изолирующем помещении что-то плохо изолировано от земли? Конструкции?
В изол.пом. конструкции изолированы. А раз в любом таком "где строительные конструкции изолированы от земли"., то не лохматьте бабушку
Кстати, в том месте вы не свою изолирующую ванную комнату КК расхваливали? И степень изолированности предлагали пятками замерять. Какова "изолированность" от земли вами указанных помещений (есть ли определенная величина)?


Что значит "самостоятельный"? Описание одной меры совсем не обязательно (при ее дополнительном использовании) включать в описание другой меры. Электрическая связь не запрещена. Пункт на запрет привести не можете. Хоть и пыжитесь. А раз не запрещено, то можно В случае стесненности очень даже нужно. Никакой подмены. Недостаточность надежности одной меры при определенных условиях компенсируем применением дополнительной меры, которая не оказывает "взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них". Если две (и более) ОПЧ электрически связаны между собой (уравнены потенциалы), то опасность поражения при повреждении изоляции электрооборудования из-за появления опасной разницы потенциалов между ОПЧ в изолирующем помещении отсутствует. (См. п.94).


Я у вас уже спрашивал:
"Гомед, у вас по-делу еще что-то есть? Или так, поговорить охота?"
Собственно, чего хотели новенького да козырного сказать, когда к savelij-ю кланялись? Не очень понятно
Списать один пунктик "добрых советов"? Так вряд ли. И потом, за время пыхтенья список заметно припух.
Понятно, что свистеть тоже не хочется.. или свистулька обломалась? Так вы по-простому, словами в личку или в "жалобу".


Глупости как городили, так и городите. Осознание у него без сознанки . Там в посте и осознавать-то нечего было кроме разницы потенциалов. Мэтру, привыкшему к двухPENовости (в TN-C и N и PE это типа два PENа) как раз в этом бы случае и не удивляться. Думается, пора готовить г-ну Тыкальщику пополненный перечень его "добрых советов". Там не то что потыкать моськой, а и повозить есть где (благо, это не две буквы).

Сообщение отредактировал Олега - 3.7.2010, 13:45