Делаем сварочный инвертор Barmaley'я. Часть 8-я.

С какой радости не верен? кто то ведь здесь уже делал расчеты для таких сердечников, упомянутые выше сердечники не экзотика. Если лень поделиться инфой так и скажите мне лень считай сам.

У вас есть Е65. Вы хотите 120А выхода. Другого у вас нет. Что делать? И причем тут габаритная мощность? Габаритная мощность актуальна для блоков питания. Сварочный аппарат имеет ПВ и ПН, а это существенное различие. Возьмите бармалеевскую сотку. Посчитайте габаритную мощность транса на ее частоте и посчитайте снимаемую с сотки мощность. А народ с такого транса на 30-ти килогерцах снимал и по 140ампер, на этом же форуме. Для инвертора совершенно не нужно считать габаритную мощьность.


Вот что мне действительно лень, так это расписывать по новой то, что писалось уже давно, в том числе и на этом форуме. Поэтому вот вам ссылочка http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...ost&p=61388 А инфы полно. Чуть выше Дантист приводил формулу расчета витков. Калькулятор лысого расписан во всех подробностях. Вот здесь данные сердечников http://ferrite.ru/products/epcos/ef/ Что еще нужно?

Сообщение отредактировал Лопух - 5.9.2011, 17:40

Ну так кто мешает добавить ПВ и ПН в расчет? Здесь еще нужно учесть и какой обдув будет или это вообще будет с пассивным охлаждением, или будет охлаждаться жидким азотом. В пункте 3 есть слово "рассчитать" именно в этом месте и нужно делать все необходимые расчеты.
Вы предлагаете запастись сердечниками разных типоразмеров и каждый подбирать по калькулятору лысого? круто


Сообщение отредактировал Summon - 5.9.2011, 17:42

Summon, разница в том, что габаритную мощность считать не нужно, она не при делах. Возьмите в магазине любой сварочный аппарат. Если вы поставите полупровода на "зверские" радиаторы, включите на балласт и транс в них все равно перегреется очень быстро. Потому, что работает с превышением габаритной мощности. Мой самый первый аппарат, где транс намотан на строчниках (сечение меньше чем у Е70) с успехом выдает 180А на 32кГц. Но это тоже превышение габаритной мощности, даже с учетом обдува. Габаритная мощность по определению - это наибольшая мощность, которую транс МОЖЕТ непрерывно передавать в нагрузку в заданных условиях. Транс инвертора, как правило, максимальную мощность непрерывно отдавать не может, поскольку рассчитан на кратковремено-прерывистый режим работы. И у вас раньше в любом случае обмотки выгорят прежде, чем сердечник дойдет до точки кюри. Так что нужно считать максимальное сечение обмоток для вашего сердечника, а не габаритную мощность. Вот для БП - там вопрос другой.
Я предлагаю вам посчитать витки для вашего сердечника и при помощи калькулятора лысого убедиться, что ваш сердечник при расчетном количестве витков на выбранной частоте не насыщается.


Сообщение отредактировал Лопух - 5.9.2011, 17:59

Посмотрите по сторонам. На улице 21 век, все перед тем как что то делать считают.
То есть вы хотите сказать что без габаритной мощности вы можете посчитать какой перегруз будет у транса? и какой будет ПВ и ПН?
Погодите, мы ведь начали не с сердечника а с обмоток, так что у меня сердечника еще нет, что мне делать?

Сообщение отредактировал Summon - 5.9.2011, 18:08

А вы можете сказать по габаритной мощности какой у вас буде ПВ? Интересно,как? Я вот допустим, могу сказать, что при таком-то сечении обмоток, при таком-то выходном токе будет такая-то плотность тока. Для этого мне совсем не нужно знать габаритную мощность. И именно с этим напрямую связан ПВ. Поймите, в сварочном инверторе перегреваются обмотки, а не феррит, если вы, конечно, не превысили размах индукции. И именно от этого зависит максимальный ПВ транса.
Вообще-то я думал, что тот факт, что трансформатор мотается на каком либо сердечнике очевиден всем. Похоже, я ошибался.
У вас, похоже, уже спор ради спора. Очевидно, что человек, собирающийся построить инвертор, рассчитывает купить какой-то сердечник либо уже имеет его. Все остальное описано выше. Я устал с вами спорить. Вы почитайте ранние ветки форума, где поучаствовало много весьма знающих людей. И посмотрите промышленные образцы. И вопросы типа габаритной мощности отпадут. А вот вам и от автора калькулятора лысого http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...ost&p=14040

Сообщение отредактировал Лопух - 5.9.2011, 18:27

Я могу посчитать какой габаритной мощности мне нужен сердечник с требуемым ПВ.
Уговорили, я собрался построить сварочный инвертор и у меня завалялся сердечник Epcos Е25 мне продолжать с ним какие то манипуляции (калькулятор лысого и тд)? или не стоит? Я предполагаю что мне понадобится другой сердечник а вот как узнать какой? Идти в магазин с калькулятором лысого и там подбирать?

И как вы по габаритной мощности определите ПВ? Мне интересно. Тем более, что практически во всех бытовых сварочных инверторах трансы работают с превышением габаритной мощности.

Выше описано. Считайте витки для своего сердечника, считайте максимально возможное сечение, определяйте плотность тока в обмотках. Блин, уже писал же. И по ссылке на лысого тоже все описано. Продолжение там же, на следующей странице. Вам известно, что лысый профессиональный разработчик инверторов? Кстати, формулу расчета витков, что Дантист приводил, тоже лысый давал. И там, в первой ветке все есть. И другую ссылку я вам давал по поводу "сколько тока можно снять с такого феррита". Но читать вы, видимо, не хотите. Вы переспрашиваете то, что я уже написал выше. Или вы считаете, что люди, на которых я ссылался, дураки ?

Сообщение отредактировал Лопух - 5.9.2011, 18:57

Опять 25, какой сердечник? Для того что бы посчитать для него витки мне его нужно купить, а если он потом калькулятор лысого не пройдет? идти покупать другой? и так пока все не срастется? Конкретно можете сказать как мне выбрать сердечник?
Максимальный ток 300А, плотность тока хочу 5А как определить какой мне нужен сердечник, что бы потом с калькулятором лысого не конфликтовал?

Господа, тут спор ни о чем. Вопрос, который ставиться типа какую мощность можно выжать с какого-го сердечника изначальна требует куча уточнений. В таком виде этот вопрос ставиться очень часто. Все это уточнения упомянуты в последних постах обоими оппонентами. Насчет ПВ ясно, никто не будет делать сварочник с мизерным ПВ. Обдув тоже будет. Но изначальна вместе с вопросом сколько можно получить, наверно надо указать и частоту. При любом расчете эту величину надо указывать. С повышением частоты с сердечника можно выжать больше тока, т.к. уменьшается само количество витков и можно увеличить сечение провода обмоток. Но увеличение частоты чревато другими последствиями.

Блин, вот вы сердечник какой хотите? Вот под тот и считайте. Посчитаете-увидите, подходит или нет. Вы же писали Т.е. предлагаете считать, подбирать. Я вам говорю - считать подбирать. Как? Берете данные сердечника (ссылка выше). Выбираете частоту исходя из имеющихся полупроводов. Считаете (выше писал как). Если устраивает, берете сердечник, делаете калькулятор лысого. А если ваш сердечник будет конфликтовать с калькулятором лысого, это будет означать, что ваш сварочник бабахнет. Поэтому, при необходимости корректируете (частотой, зазором, витками).
Позволю себе напомнить, изначально вопрос был - можно ли с Ш20*28 получить 110-120А. На что я отвечаю- можно и 220 с ПВ, который зависит от сечения обмоток.
А кому нужна ваша габаритная мощность? Для теплового расчета она нам никак не пригодится. Возьмите железный транс 50 Гц габаритной мощностью 200Вт, нагрузите активной нагрузкой. И он без проблем отдаст свои 200 Вт. А теперь поставьте выпрямитель и емкость побольше и снимите с него те же 200Вт. Во втором случае ваш транс будет гораздо горячее и возможно сгорит. И это только из-за изменения формы тока, его среднеквадратичного значения. А ведь в импульсных трансформаторах есть еще потери от разного рода ВЧ эффектов. И от конструкции обмоток потери от ВЧ эффектов могут различаться в несколько раз. И что толку считать габаритную мощность, если из-за неудачной конструкции транса расчет тузику под хвост. Если бы трансы в сварочных инверторах работали в пределах габаритной мощности, на них бы не ставили тепловую защиту, как не ставят ее в блоках питания. Все. Ладно, закончил спорить. Судя по вашим постам, вывод: Лысый дурак, Chaynik дурак, Лопух дурак. Один Summon умный.

Сообщение отредактировал Лопух - 5.9.2011, 20:16

у меня харошии ферит R80 80x40x15mm

навил первичку 31нав. от 2 провода 1.5мм в паралел

31нав без зазор ???? мало папробуем честота 50kHz

http://home.comet.bg/datasheets/Ferrites/R80.pdf

вторичку мотаю 11 витки 16мм2 за 160А

Отличная перспективка
Позволю себе заметить что вы предложили сперва считать витки а по поводу указанных вами сердечников вопрос был не мой.
Возможно я тупой и в ссылке которую вы приводили на пояснения лысого конкретного ответа на свой вопрос так и не нашел. Ладно, если всем кроме меня понятно, в какой момент времени в ваших расчетах должен появится сердечник, забудьте. Для меня не принципиально как вы считаете себе транс, главное что у меня таких проблем не возникает (по своим расчетам), один раз ради интереса готовый транс с калькулятором лысого проверял, конфликта не было, дальше не заморачиваюсь.

Да, забыл, по поводу ПВ.
К примеру если нам нужно получить в нагрузке 4000Вт при 60% ПВ.
4000*0,6=2400Вт.
2400Вт это требуемая габаритная мощность сердечника. (это для приблизительной оценки, потому как это без учета принудительного охлаждения)
с принудительным охлаждением нужно учитывать какого типа будет стоять охлаждение, температура окружающей среды, расположение обмоток и тд.
Затем подбираем сердечник у Epcos есть программулина.
Затем рассчитывается требуемое количество витков, что бы транс не влетал в насыщение.
Затем считаем сечение обмоток. (с учетом ПВ)
Затем считаем влезут обмотки или нет в выбранный сердечник, если не влезают смотрим сердечник большего типоразмера.
Когда все расчеты сошлись идем смело покупать сердечник.

И последнее на всяк случай, что бы меньше возникало вопросов, при расчете габаритной мощности частота учитывается.

Сообщение отредактировал Summon - 5.9.2011, 21:04

Определяемся с доступными ключами. Определяемся с частотой. Выбираем предположительно подходящий сердечник. Рассчитываем витки для выбранной частоты и сердечника.http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...ost&p=13564
Забиваем на прогу эпкос, поскольку габаритная мощность нам поровну. Определяемся, чем из доступного мотать. Считаем, какого сечения обмотки умещаются в окно выбранного сердечника при рассчитанных витках и выбранном способе намотки. Например, при намотке жгутами и при намотке лентой ПВ будет совершенно разным для одной и той же частоты и "габаритной мощности сердечника" при прочих равных условиях, хотя при этом меняется лишь заполнение окна и сечение обмоток (это к вопросу о габаритной мощности). Определяем плотность тока. Прикидываем, какой ПВ (с учетом обдува или без). Если не устраивает, меняем сердечник, частоту, способ намотки - возможны комбинации вариантов. Находим приемлемый вариант. Берем сердечник, который подошел по параметрам. Дальше калькуль лысого (необязательно, но я делаю. А вдруг феррит попался плохой.) Мотаем транс.

Сообщение отредактировал Лопух - 5.9.2011, 21:41

Это ты про ПВ или про ПН? Если я не ошибаюсь ПВ греет сердечник а ПН обмотки.

Как-то так сложилось, что между ними на форумах зачастую почти знак равенства. По большому счету вы правы, для обсуждаемого предмета следует писать ПН.

Ну это я для себя, как то уже начал путаться. Нагрузили как баржу голова пухнет, пытаюсь понять ваше описание и лысого.
ПН – продолжительность нагрузки.
ПВ – продолжительность включения.

Да, уже поправился, мне следовало писать ПН

Да. Форум никогда не засохнет, пока будут появляться новые сваркостроители.
Уже наверно и забыли про вопрос, с которого спор начался. А вопрос задавал Stalker про Ш20х28.

На одном комплекте Ш20х28 можно сделать инвертор на ток 120 А. Без проблем. С ПВ практически 100% для 3-ки. Кстати, кто в курсе? Я слышал, что поменялось время для подсчета ПВ.
Для этого мотается 15х5 витков для частоты 50 кГц (больше не надо и меньше тоже). На первичку 5 кв на вторичку 15. Все поместится. Мотать шиной (или лентой) без разделения первички пополам. В зазоры боковых кернов положить бумагу принтерную 80 гр/м кв. В обдув поставить вентилятор 120 мм на 220 В, 140 кубов (китай конечно, других нет).
Варить 3-й, 4-й. А для других диаметров нужно другое оборудование, типа 3-х фазное. Все-таки это любительские конструкции. Не так ли?
Да и не получится с одной фаза снять приличные токи. Если, конечно, не сидеть возле подстанции. Кто-то писал про 300 А. Думаю это шутка.
Так, что, такая вот получается хрень.
Если феррит, конечно, не дохлый! Может ему сто лет в обед! Со временем они "стареют" и проницаемость может значительно упасть.
Я бы все же рекомендовал EPCOS E65 с теми же параметрами обмоток. Что б наверняка.
Это мое личное мнение.

Короче похоже я все таки с ПВ и ПН натупил.
Выдрал отсюда
постановление Госгортехнадзора России
от 19.06.2003 г. № 102
там есть еще некоторые интересные моменты.

Режим работы сварочного оборудования оценивается продолжительностью включения ПВ% и продолжительностью нагрузки ПН% для всех значений, указанных в Паспорте сварочного оборудования.

ПВ% определяется как: N
ПВ= -----------100 ,
N+ P
где: N- время работы сварочного оборудования под нагрузкой, мин; Р- время паузы, мин.
При оценке ПВ% во время паузы сварочное оборудование отключается от сети.

ПН% определяется как: N
ПН= ------------- 100,
N + Т
где: Т- время работы сварочного оборудования на холостом ходу, мин .
При оценке ПН во время холостого хода сварочное оборудование не отключается от питающей сети.
Рекомендуемый цикл нагрузки сварочного оборудования рассчитывается на номиналь-ную относительную продолжительность нагрузки (ПН) при заданном полном времени цикла сварки (например,5 или 10 мин). При номинальной нагрузке, указанной в Паспорте, свароч-ное оборудование не должно перегреваться при указанном в Паспорте ПН, например, при ПН 60% и заданном полном времени цикла 10 мин сварочное оборудование должно нахо-дится под нагрузкой 6 мин, в режиме холостого хода- 4 мин.