система уравнивания потенциалов

Ну неизолирован N ,но когда соединяем PE c N , N шина всеравно будет иметь контакт с оболочкой .т.к. PE от оболочки не изолирован, т.е. в данном случае ничего не ухудшится (надежность, электробезорасность,наглядность и тд) ,т.к. физ.смысл тот же

1. А Вы синий конец такой N-РЕ-шины на изолятор поставьте
2. Без изолятора (по рекомендации 1) рабочий ток нуля будет проходить и по РЕ части вашей единой шины. А Вы видимо решили, что создатели отдельных шин для красоты (или наглядности) изоляторы к одной из них добавили, не усмотрев, что они в принципе этими же авторами соединены.
3. Давно было, для надежности предлагал (здесь) не использовать перемычку. PEN-проводник вводного кабеля подключать к РЕ-шине терминалом или клеммником (типа магистральных без разрыва) и дальше неразрывно к N-шине. Смысл в исключении отгорания PEN от шины РЕ в ВУ (через контакт между PEN и РЕ рабочий ток не проходит).

ну если дальше разделенная, сеть N шина изолирована,это понятно. А тут можно конечно на изолятор один конец,несложно отпилить и смонтировать изолятор ,но смысл- объясните где какие токи будут течь и к чему это может привести,так сказать с формулами, по научному; но здравый смысл должен же быть

Ну Вы загнули - по научному, с формулами.. Извиняйте уж, как смогем.
Весь здравый смысл видимо заключен в исключении протекания рабочего тока через проводники и контактные соединения, предназначенные исключительно для протекания защитных токов в аварийных режимах. Дабы не окислялись излишне и не подгорали, ждали своего предназначения в наилучшем состоянии, в холодном виде. При отсутствии изолятора на одном из концов Вашей шины часть рабочего тока будет постоянно протекать еще и по пути оболочка (корпус ВУ) - РЕ-часть вашего новшества. Этого не должно быть. Контакт со временем ухудшится, защищенность ОПЧ снизится.. Возможно, профессура приведет другие доводы.

В качестве развития рационализаторского движения хотел представить вариант единой шины в виде буковки U (или П) уложенной на бочок
А потом подумал, а если секция ВУ и РП в отдельных шкафах. Или секция ВУ посерёдке, а РП по бокам (одним потребителям N, другим РЕ?), или ВУ по краям, а РП в середине.. Как достичь однообразия, избежать городилова. Вобщем готовьте чертежи своих вариантов ВРУ (по-научному, с формулами) и по инстанциям, а я уж пока по ГОСТ..

Сообщение отредактировал Олега - 10.9.2011, 14:41

А относительно всей системы заземления эти подключения что?
Или отказываетесь признавать всю систему от ИП до потребителя как TN-C-S?
Но тогда как же в одной системе TN-C-S может быть еще одна система TN-C до тр, а после тр система отсутствует?
Ну и приведите ссылку из официальных документов, подтверждающие сказанное, а то походит как инсинуацию на существующие доки в вопросе понимания системы заземления.
Что-то в последнее время словам доверия нет.
Да и на рис. 1.7.3.а пока не вижу такого подключения, ибо вся система заземления от ИП до потребителя называется TNC-S.
Интересующая ссылка:
После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S.
Каким нормативом определен?

От Олега выделено зеленым:



Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 13:43

Мы рассматриваем конкретного потребителя, подключенного после точки разделения, на который О дан конкретный ответ:
После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S.
Так вот, без обобщения, изложите документ утверждающий, не про систему заземления TN-C-S, а что этот потребитель после точки деления PEN подключен к системе TN-C-S?
Хоть один.

И никак не иначе, для этого имеются достаточно доков, указывающих, что потребители в системе заземления TN-C-S после разделения подключены к TN-S.

Гомед и Олега
тут (как всегда) разгорелся нешуточный спор по поводу ТНС и ТНС-S
как быть обывателю, у которого есть и нуль и земля? (про минимум ПЕН - молчим)
Далее - какая система!!! если щит под ключем (эт называется "черный ящик" )

А в чем собственно сомнения состоят? У подключенного после т.р. потребителя система заземления TN-C-S - от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя имеем два участка сети - до т.р. (PEN) и после т.р. (N и РЕ). Полное соответствие ГОСТ 50571.18, .21, .25 и ПУЭ.


Без какого обощения излагать?
Потребитель подключен к участку сети с раздельными N и РЕ-проводниками. Система заземления такого потребителя TN-C-S. Тип системы заземления определяется только с учетом подключения ОПЧ у потребителя. А без этого имеем просто участок сети после т.р.


Так все уже приведены, чего не хватает?


Имеете ввиду популярную литературу от профессора и затесавшийся в ГОСТ рисунок от него же, противоречащий основополагающим определениям "система заземления" и "тип системы заземления" из серии ГОСТов 50571 и ПУЭ? Не густо.


1. Спорить собственно особо не с чем. Есть определение "системы заземления", gomed игнорирует, а потому и плутает. Пытаюсь помочь коллеге, но тормозят некие индивидуальные комплексы.
2. Обывателю не раз приходится пояснять, какая система лучше. Любопытство проявляется обычно после отгорания PENа. Впаривать обывателю, дескать у него TN-S и живи спокойно, как минимум некрасиво (нечестно). Есть и другая причина - сдача проектов на проверку в экспертизу. Gomed видимо ни разу не пытался выдать TN-C-S за TN-S в Надзоре.

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 14:45

Вот и прекрасно, осталось всего ничего, выдернуть из этих ГОСТов и ПУЭ текстовое подтверждение.
Будьте добры!

Удивительно, среди систем заземлений TN с N и РЕ-проводники потребителей подключают в ТNС и ТNS.
Тем не менее есть система от ИП называемая TN-C-S, но потребителей подключают почему-то по ТNС или ТNS.
Как может потребитель подключенный до т.р. чувствовать одинаково опасность системы с тем кто после т.р.?

Об этом и речь.
Обыватель защищен системой ТNS и ему нет разницы, где произошло деление.
Как можно в данной ситуации говорить о TN-C-S?

Уменьшено до 59% 640 x 265 (33.96 килобайт)

Проявите скромность, не мните из себя великого эксперта.
Выберитесь сперва из ямы выкопанной самим.

Для О специально, журнал, где публикуется Харечко
1. http://www.designers.schneider-electric.ru...81%D0%BA_20.pdf
Страница 12 для О.
Имейте в виду Р.Н. Карякин к Шнайдеру отношения не имеет, да и журнал переводной.



Ну и для полноты
1. Рис. от учебного пособия профессора Карякина Р.Н.

Уменьшено до 26% 356 x 247 (13.67 килобайт)

2. ГОСТ Р 50571.20
- 444.3.13 — для устранения TN-C-систем внутри зданий возможны два варианта, зависящие от схемы внутренних соединений оборудования и внешней сети:
а). замена внутри здания всех секций TN-C в системе TN-C-S на секции TN-S (см. рисунки 1а, b и 2),
б). ликвидация внутри здания избыточных витков между различными секциями TN-S в системе TN-C-S;
3. От Шнайдер
TN-C-S, когда система TN-C переходит в систему TN-S в части
сети, расположенной ближе к потребителям электроэнергии

Вам уже все необходимое из ГОСТ и Правил приведено. Мой текст не обязан по знакам совпадать с официальным текстом этих документов. Приведите текст с несоответствием, коли такое усматриваете.


Опять инсинуации? Где это мной сказано, что к участку с раздельными N и РЕ подключается потребитель с системой заземления TN-C? Сочиняем в меру сил?


По системе TN-C к сети подключены потребители до т.р. После т.р. по системе TN-C-S. А по TN-S извините, к такой сети не подключить – в ней присутствует участок с PEN-проводником, но в системе TN-S такой не числится (нет буквы С)


Почему одинаково, без т.р. гораздо хуже.. хотя и после т.р. не лучший вариант из известных.


Обыватель не защищен системой TN-S после точки разделения PEN-проводника. От ЗУ ИП существует не разделенный участок. Можно говорить только о TN-C-S. Не иначе.


Может привести изречения из разных тем одного саморекламирующегося спеца по любым околоэлектрическим вопросам?
В отличии от него я пузыри не надувал.

Из приведенных ссылок:
Профессорское пособие (никем не утвержденное) и ГОСТ20 уже мной упоминались
Как и труд Карякина, так и брошюра от Шнайдера это Научно популярные издания, не более.
ГОСТ20 конечно серьезнее. Только не вяжется в нем изложенное с самим пониманием системы по определению в других ГОСТах этой же серии и в нем самом. Да собственно и весь здравый смысл пропадает при отступлении от определения системы. На вопрос какая система заземления у потребителя после т.р. на рис 1.7.3а должен существовать однозначный ответ (у вас два одновременно?) и при этом ответ должен правильно, с учетом особенностей (наличие участка с PEN) отражать всю систему от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя.

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 17:17

Осталось всего-то, еще один раз повторить!

По ним учатся.
А так называемая брошюра является переводным европейским изданием одного из известнейших производителей ЭТ продукции Европы и законодателей, с совпадающим с ГОСТ, Карякиным и другими специалистами в понимании системы заземления.
Не заметили ссылку на стандарт IEC 603643?
Или и европейский стандарт не авторитет?
Так жду ссылки из ГОСТ и Правил, только не ясно, где написано:
После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S.
Удачи.

Сообщение отредактировал gomed12 - 11.9.2011, 17:41

Легко. Вникайте:
Основанием для определения системы заземления потребителя подключенного после точки разделения (рис.1.7.3а ПУЭ) являются определение ГОСТ 18 (20,21,25) и ПУЭ
Начинаем с основы - с определения ГОСТ, что есть система заземления.
Это «совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ».
Обращаемся к нашему рис.1.7.3а
Находим потребителя , подключенного после т.р.
Начало системы заземления, в соответствии с определением, ЗУ ИП
Окончание системы – ОПЧ потребителя (подключена к РЕ проводнику).
Т.о. система состоит из двух частей
Первая – до точки разделения – часть в которой "нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике".(см.ПУЭ)
Вторая – после т.р. – часть в которой N и РЕ разделены.
ПУЭ: "Система TN-C-S переменного (а) и постоянного (б) тока. Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы".
Потому без всяких сомнений на рис.1.7.3а "После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S".
А что можете предложить вы? Без учета определения ГОСТ ответы не принимаются, как заведомо неверные.



Это издание является обязательным для изучения, включено в программы учебных заведений? На каком основании и кто учит?
Вот вы по нему видно и поднаторели


Так это она сама себя так называет, это не я
"В брошюре рассмотрено.."
"Брошюра предназначена.."
"Воспроизводить, тиражировать и распространять данную брошюру -полностью или частично - допустимо исключительно с письменного разрешения компании "ШЭ.." вы часом не получали?


На территории РФ иностранный стандарт (в собственном соку) не авторитет
Впитываем только в переработке ГОСТ, да и то, с оглядкой


А что, предложение было представлено как цитата из документа?
Обоснование - См.первый абзац этого сообщения
Ждем ответного подробного обоснования своей точки зрения.
"Без учета определения ГОСТ ответы не принимаются, как заведомо неверные".

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 18:51

Вы чего тут "парите"?
Рассуждений наслушался.
Требуются пункты из НД, подтверждающие сказанное.
Остальное от лукавого, пока на столе не вижу: "После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S".
Хоть где-нибудь, хоть намек?
Мной приведен европейский стандарт IEC 603643
TN-C-S - это, когда система TN-C переходит в систему TN-S в части
сети, расположенной ближе к потребителям электроэнергии
и рисунок рядышком подтверждающий.
Этот стандарт полностью поддерживает меня.
И рядом ГОСТ ГОСТ Р 50571.20,подтверждающие законность моих доводов.

Это вы мозг и обывателю и коллегам запариваете своим личным представлением о TN-S наперекор определению системы заземления из ГОСТов.
В моем предложении ("После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S") - полное соответствие определению и ПУЭ, вами же оно полностью игнорируются. "Система TN-C-S Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы". А вы тут бубоните про наличие TN-S, при наличии PEN от ЗУ ИП до т.р. Какие ещё намеки требуются??

Брошюрки ваши не являются нормо-документами.
Нероссийский стандарт можете засунуть и не вспоминать (можно подумать, он читал англоязычную версию IEC ). Будучи за бугром можете вытащить.
ГОСТ 20 противоречит самому себе и прочим ГОСТам 50571 и ПУЭ. Определение системы заземления везде одинаковое - от заземляющего устройства источника питания. Только так и не иначе.


Переходит вместе с ЗУ источника питания? Чёт на рисунках я нигде этого не вижу. Уточните, где представлена система в совокупности с ЗУ источника?
Я же предупреждал, без учета основополагающего определения ГОСТ, ответы будут заведомо не верны.

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 19:27

Хоть что-нибудь нормативного, представьте!
Хоть наше, хоть иностранное.
где утверждается:"После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S."
Не можете, вижу.
Чем помочь?

А с чего вобще порешили, что моя фраза, поясняющая вам положение вещей, обязана попасть в ГОСТ дословно? Что за чушь?
Нормативно у меня все обосновано, ход определения показан пошагово, использовались ГОСТ и ПУЭ. В отличии от ваших утверждений. Иностранщина на территории РФ - не довод. Предполагаю, первоисточника вы сами в глаза не видели, а мне это в принципе не интересно.
Определения СЗ для первого потребителя на рис.1.7.3а мы так и не дождались.
Утверждение, что второй потребитель имеет СЗ TN-S не выдерживает критики по определению..
Что-нибудь еще имеете?

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 20:07

Хоть намек должен попасть в НД, типа, что после тр TN-C-S.
Как без этого могут быть всякие рассуждения?
ПУЭ оставьте в покое, они не давали вам такого права.
ПУЭ со мной система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем [b]ее протяжении[/b], а не с ИП.
А у вас ни одного довода.

Сообщение отредактировал gomed12 - 11.9.2011, 20:09

Какой еще "намек" нужен? Именно из ПУЭ "Система TN-C-S Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы".
А система заземления откуда начинается?
Вот вам хором ГОСТ(ы): "система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ."
Все перечислено. Из совокупности ничего вычленять на свое личное усмотрение нельзя.
К системе заземления TN-S это также относится, как и к любой другой СЗ.
Значит, при определении начала системы без ЗУ ТП не обойтись (как и без ОПЧ потр.)

Ну неплохая идея - вариант единой шины в виде буковки U (или П); можно закрепить одной шпилькой в старом ВРУ на боковую стенку