Электроизмерительная лаборатория

Ну и что, что они не соответствуют ПУЭ - 7? А разве должны, если не реконструировались?
А насчёт безопасности - коммерсантам это не объяснить никогда!!


Не надо эту книгу оскорблять, это наш букварь. Книга номер один.


Я чего-то не понимаю: сначала Вы говорите, что 5 секунд это не смертельно, а ниже говорите о 0,4 секундах.

за фактически отработанное время, если работы много, если частный дом с 2-3 автоматами вообще не берем

О 5 сек говорю не я, а Правила, но только в определенных случаях (не забываем про слово допускается). 0,4 с это наиболее распространенное. Не суть важно, что указано в скобках у меня по тексту (приведено как пример). Главное: срабатываие за "нужное" время.
EZ 81, об отсутствии АВ в цепи писали как раз Вы. ПУЭ и ПТЭЭП предписывают вам измерять на нуль защитный. Соизвольте выполнять

Я чего то не пойму. У нас же действуют и ПУЭ-6 и ПУЭ-7, только не целиком, а в каждом свои пункты. Если кто то выполнил проект по недействующим пунктам 6-го издания, то он не прав.
Ниже приведу список действующих глав двух изданий.

[quote name='Шаровая молния' date='2.2.2012, 13:33' post='220077']



Это для взрывоопасных зон.

Согласен, поэтому и выбрано 6 ном., потому что это нижняя граница мгновенной отсечки или верхняя тепловой. Т.е. если не тот, дык другой отработает

Все бывает в первый раз. Они становятся обязательными, так как они не заменены другими видами (см. конкретную методику., а также этот ГОСТ принят в методике как обязательный для этого вида испытания.) Методики проверяются ростехнадзором. Ростехнадзор проверяя методику подтверждает то, что требования данного госта обязательны при выполнении данного вида испытания.
Речь идет о последовательности функционирования предусмотренной проектом, а не об обстрактой последовательности. Не проверяя соответствие ЭУ проекту нельзя установить последовательность ее функционирования в порядке предусмотренном проектом. Не знаю как вам, мне кажется это очевидным.
Спор изначально был о том, имеет ли право давать лаборатория заключения типа "..непрогодна к эксплуатации...". Я решил , что визуальный осмотр обязана делать лаборатория, потому как этот вид проверки предусмотрен ГОСТОМ регламетирующим проведение испытаний электрооборудования- это раз, и два- так как этот вид проверки находится в свидетельстве о регистрации ЭТЛ, которое выдает Ростехнадзор. Визуальный осмотр принято называть "испытание" по аналогии с другими видами испытаний. Если вам не нравится это слово (режет слух) его можно назвать проверкой. Звучит красивее, но не меняет сути.

1. на основании Ваших слов они становятся обязательными? почему Вы решили, что методика обязательно д.б. утверждена ГОСТом? разработайте свою с "при обязательном обеспечении требуемой точности и достоверности определяемых параметров испытуемых электроустановок" и все
2. в том то и дело что о последовательности, а не об установленном оборудовании, а если нет проекта, что зачастую сейчас встречается - будете в заключении писать об отсутствии оного и отказываться выполнять измерения?
3. т.е. Вы решили, что ЭТЛ должна это делать? кем принято? нравится чего то мне или нет не имеет значения

Мы же не только вновь смонтированные и реконструируемые установки испытываем. Но ещё установки, которые были построены несколько десятков лет назад. Что же мне к ним требования нового ПУЭ применять безоговорочно?

Мы не стали ничего разрабатывать, а ввели этот гост, как порядок для проведения визуального осмотра. Наше решение утвердил ростехнадзор при проверке методики.
О последовательности функционирования в сответсвиии с проектом. По-моему я повторяюсь)). Если не будет проекта при проведении приемо-сдаточных испытаний ЭУ, то я откажусь выполнять измерения (испытания) и для владельца ЭУ отсутствие проекта есть грубейшее нарушение (это утверждение распространяется на категорию потребителей определяемых по ПТЭЭП).
Решил не я, а ростехнадзор, вписывая этот вид испытаний мне в свидетельство, а также решили разработчики указаного выше госта вводя в нем понятие визуального осмотра.

1. это Ваше право, но не значит что и другие так должны делать
2. а почему только ПСИ? лаборатория при эксплуатации не работает? там как быть? откзаться тоже Ваше право, но давать заключение о непргиодности Вы не можете, только о соответствии
3. цитирую пост 66 "...". Я решил , что визуальный осмотр обязана делать лаборатория," тоже повторюсь - 1. ГОСТ рекомендательный 2. если на то пошло - ВО может делать не только ЭТЛ

Согласен, я пишу только о своей ЭТЛ.
Что такое ПНИ?
Гост становится обязательным к исполнению в составе визуального осмотра по причинам, которые я привел выше. Также ПУЭ указыват четко на необходимость проверки смонтированого оборудования проекту. Делать такие испытания, возможно, может и другая организация имеющая право выдачи протоколов.

Андрей я понял на какой мой пост Вы указали №44 Этим я подчеркнул треб. ПУЭ об обязательности установки АВ и указал на то что если это не АД или АВДТ. Для внесения ясности в моих изложениях прочтите с самого начала всю тему. Насчет что с чем и как измеряется мне не надо указывать на пуэ. Андрей а в розетке двухпроводной сети Вы п ф\о не измеряете там ведь только рабочий ноль и линия защищена АВ или Вам по барабану на то правильно ли выбрана защита ?

1. Я тоже Вам кое что подчеркнул из требований, но вы как то промолчали и просили более не упоминать. Может для внесения ясности Вы тоже что нибудь почитаете "из моего".
2. Что то не устраивает в ПУЭ? Тогда можно посмотреть в ПТЭЭП, там тоже кое что написано похожее. С чем то не согласны?Тогда скажите с чем, и дайте ваши предложения по этому вопросу.
3. Если заказчик попросит такой замер, то легко выполню. Любые извращения за ваши деньги Только обязательно поставлю в известность заказчика об особенностях измерения. Если мне заказчик установит его требования, то измерю по ним, но указывать о несоответствии нормам не буду Так и напишу, что не отвечает требованиям заказчика. Все честно.
ez81, подскажите пожалуйста, по каким нормам будете измерять петлю фаза - рабочий нуль или фаза- фаза? Ну получите определенное значение.Что с ним делать то? В правилах приведены нормы, что бы АВ отключил аварийный участок за минимальное время, которое может увеличено при определенных условиях. Все направлено на электробезопасность. А в вашем случае, на что будете опираться. Допустим, измерили вы ваше значение петли фаза-раб.нуль и оно не проходит по времени (стоит обыкновенный советский ИСПРАВНЫЙ АЕ 1031 без электромагнитного расцепителя). Ну не отключит он Вам участок, за 0,4 сек, а отключит допустим за 2 сек. Неужели напишите о несоответствии нормам? А заказчик Вас попросит показать эти нормы и справедливо еще раз вам зачитает требования при измерении. Сконфузиться же можно

Эти условия - "в цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки" и "в цепях, питающих только стационарные электроприемники" (опять же только при выполненых условиях).
Напомню, в п.1 "подрядчик, по каким то не понятным причинам не установил УЗО( диффавтоматы) на розеточные группы".


Я не лаборант и может чего не понимаю...Но защита от любого сверхтока обязана быть, не только при замыкании на защ.РЕ-проводник.

ГОСТ Р 50571.5-94 (МЭК 364-4-43-77)
"43 ЗАЩИТА ОТ СВЕРХТОКА
431 Общие требования
Проводники в электроустановках, находящиеся под напряжением, должны быть защищены одним или несколькими устройствами автоматического отключения питающего напряжения в случае перегрузки и коротких замыканий

432.1 Устройства, обеспечивающие защиту от тока перегрузки и от тока короткого замыкания
Устройства защиты должны обеспечивать отключение любого сверхтока до ожидаемого значения тока короткого замыкания включительно в той точке, где установлено устройство, и соответствовать требованиям раздела 433 и 434.3.1.
434 Защита от токов короткого замыкания
434.1 Общие требования
Устройства защиты должны отключать любой ток короткого замыкания, протекающий по проводникам защищаемой цепи раньше, чем такой ток мог бы вызвать опасность вследствие тепловых и механических воздействий на проводники и их соединения.

434.2 Определение ожидаемого тока короткого замыкания
Ожидаемый ток короткого замыкания в каждой соответствующей точке электроустановки должен быть определен либо расчетным путем, либо путем измерений."
Для определения ожидаемого в рабочей цепи тока КЗ сопротивление между чем измеряем?

Почему в Ваших нормативах разговор только о защитном проводнике - ума не приложу. Есть Гос. стандарт, а по нему измерения в вводимой и действующей ЭУ необходимо выполнять для всех возможных видов КЗ (а расчитывается при проектировании).

Интересно само по себе предлагаемое время в 5 сек. "помучкарить" кабель током неизвестной величины.
Андрей, Вы не можете подсказать, где можно увидеть таблицы "Допустимые токи четырех- и пятисекундного короткого замыкания" для кабеля ВВГнг-ls 3х2,5?

Сообщение отредактировал Олега - 3.2.2012, 20:45

Да не, конечно же между фазой и рабочим нулём измеряем. Причём даже чаще, чем на защитный проводник. Потому как ещё очень много установок, где третьего проводника просто нет. Что же теперь не измерять вообще ф-0?


А кстати, я тоже сегодня задумался об этом. Выдержит ли проводка такой ток в течении 5 секунд. Наверное рассчитывали умные дядьки прежде чем написать в ПУЭ, или нет?

При этом учесть бы условия прокладки (теплоотдачи), окружающую температуру, предшествующую нагруженность..
Может кабелек и без КЗ уже пыхтит.

Сообщение отредактировал Олега - 3.2.2012, 21:21

Андрей ,смысла не вижу далее перепираться считайте что оппонент сдулся. Все что мною и чуть выше другими участниками сказано думаю убедительно. Насчет автомата АЕ1031 в групповой линии то вспомните об обратной зависимости выше ток меньше время. Ну а если ток кз будет очень мал то заказчику будет об этом сказано и в ведомости об этом будет написано не соответствует требованиям ПУЭ-7изд. ДЛЯ этого и введен визуальный осмотр чтобы люди задумались о собственной эл. безопасности эксплуатируя э\у царя гороха. Как-то так. Испытывал лично ради интереса нагружал кабель ВВГ 3*2,5мм током 90А и ... он загорелся в течение 5-10сек.

1. Конечно же в цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки" и "в цепях, питающих только стационарные электроприемники", а еще и в цепях, где установлены электроприемники класса II, так же где применяется сверхнизкое напряжение, электрическое разделение цепей, изолирующие (непроводящих) помещения, зон, площадок. Это требование правил и вполне обоснованные. Если сюда включить и сети с розетки, в которые возможно присоединение переносных электроприемников 1 класса (то есть в процессе работы они могут находиться в руках человека), то 5 сек. может быть слишком поздно.


2.Неужели где ни будь усомнился, что в сети не должно быть защиты от перегрузки и от токов короткого замыкания? Однако проверка аппаратов защиты от токов перегрузки не выполняется путем каких либо измерений с привлечением персонала электролаборатории и оформлением каких либо протоколов. Проверка самих аппаратов защиты тоже минимальна. Проверяется только определенный процент (в групповых сетях жилых домов 2 процента) и только расцепитель мгновенного действия, требования по проверке теплового расцепителя отсутствуют. И не делается из этого никаких трагедий.
Олега, эти нормативы в равной степени мои, а так же и Ваши и всех других живущих на территории Российской федерации.
Проектировщики (именно они выбирают аппарат защиты) допустим, когда проектируют электроустановку, могут посчитать ожидаемый ток КЗ. Можно прибегнуть с способу измерения. Это хорошо, когда можно где то измерить, будет точнее. Измеряйте себе на здоровье сколько угодно и где угодно, вам никто это не запрещает. Но настаивать на каких либо замерах и тем более выдавать за норму свое мнение не стоит. А приведенный вами ГОСТ к измерениям не относится и не опрееляет каких либо связанных с этим нормативов.

То, что при монтаже «забыли» УЗО, может быть нарушением требований проектировщика для обеспечения требований безопасности. Возможно ожидаемый расчетный или измеренный ток оказался не достаточным для срабатывания АВ и проектировщик запроектировал УЗО на этих группах. А по факту петля оказалась гораздо лучшей, чем ожидаемая проектировщиком. Лаборатория дает лишь заключение о соответствии нормам по измеренным значениям. Отсутствуют нормы- сидим ровно на попе, имеются не соответствия норм – бьем в колокола.

Проверка сопротивления цепи фаза-нуль выполняется с целью проверки срабатывания аппаратов защиты в целях защиты при косвенном прикосновении, то есть в целях электробезопасности.

3.Олега, скажите честно, а зачем Вам эти таблицы?

В ПУЭ (значит для новых и реконструируемых ЭУ) мной найдены только 2 варианта - питающие цепи и группы для стационара. А какие правила можно посмотреть с 5 сек. для прочего ? Чем обоснованы в плане сохранения пригодности кабеля после 5 секундного КЗ ? Да собственно ни кто не обговаривал некие условия дополнительные (IIкласс, разделение, непроводящие..). Речь об обычной розеточной сети, 220В, АВ поставили, УЗО забыли... И 1 класс тут не причем. Защита обязана обеспечить первозданную свежесть проводников и соединений.


ГОСТ определяет, что измерения обязаны быть. Или не должны ?
Почему этим не занимается лаборатория (и Ваша в том числе) меня и удивляет. Если нет неких разработанных методичек и инструкций, то дескать можно ГОСТ похерить? как бы и нет в нем слова "измерение"?


Так и какой тогда разговор про 5 сек.?


Нормативы Ваши, если Вы имеете отношение к изм.лаборатории, я проектировщик.
Проектировщик (вдруг) заклинил, посчитал криво, вобще не посчитал.. И потом это на стадии проектирования, без "прибегания к способу измерения". Нет еще ЭУ физически.
А при вводе в эксплуатацию или в процессе - только измерения. Цель - не сравнение по точности, а получение реальных результатов, с учетом внесенных в исполнительную документацию изменений, огрехов монтажников, реальных сечений проводников.. Это не "себе на здоровье"(хотя и это в конечном итоге), это выполнение требований ГОСТа РФ. Проводники плавиться не должны. Мое мнение - в ГОСТ четко обозначена необходимость измерений. Опровергните?


А кто спорит?
Только наличие такой проверки никоим образом не перечеркивает требований ГОСТ по защите проводников и соединений от воздействия любого сверхтока в ЭУ. Не стоит циклиться на ЭБ.


Цитата Гость_Андрей_*: "...будете измерять петлю фаза - рабочий нуль или фаза- фаза? Ну получите определенное значение.Что с ним делать то? ...измерили вы ваше значение петли фаза-раб.нуль и оно не проходит по времени ... отключит допустим за 2 сек. Неужели напишите о несоответствии нормам? А заказчик Вас попросит показать эти нормы и справедливо еще раз вам зачитает требования при измерении. Сконфузиться же можно"
Узнаем ток КЗ и смотрим в табличку - держит кабель такую "нагрузку" эти секунды или нет. Думается Заказчик будет только доволен, сети прослужат долго, никакого конфуза. В отличии от варианта, когда после заключения лаборатории "всё ферфет" кабель рассопливится и полыхнет.
Так как, ждать таблицы?

Сообщение отредактировал Олега - 4.2.2012, 0:28

Ага. Только косвенное прикосновение ни при чём.


Кстати, в жилых домах рекомендуется установка аппаратов защиты, реагирующих на токи перегрузки (тепловой расцепитель). А есть места, где вообще только с тепловым расцепителем автоматы стоят, и что же нам их не проверять?
Прежде всего, подумайте о сути защиты, принципе её работы в домах (хотя бы), о том, как она соотносится с проводкой, поговорите с грамотными электриками и после этого рассуждайте о 5 секундах, 0,4 секундах и т.д.

Насчёт проектов. В ТП, питающих жилые дома (да и не только), как правило установлены предохранители ПН-2-250 (по типовым проектам), и вставки туда ставят тоже на ток 250 Ампер, никто не думает, что туда и меньше можно поставить. Проехался в позапрошлом году по ВРУ-0,4 кВ разных объектов, померял ф-0, после чего на некоторых ТП пришлось вставки в ПН-2 заменить на меньшие. Столько шума было от оперативников. Как же столько лет стояло и ничего.