Профессионалам , Заземление нейтрали трансформатора

если чел пъян то сопротивление у него уменьшается, тобишь умножается на колличество выпитого в поллитрах пример 1000ом*0,5литра= 500ом это шутка.Rezo Ra много 1ком и у чела очень высокое сопротивление при таких значениях ему ничего не будет и не заметить . А вот если у чела будет менее килоома то почует.в остальном схема правильная. U прик.50В переменного потолок. (36В )

R нагрузки у вас ограничит ток КЗ - неверно.

Ладно, давайте по порядку. ответьте на пост 39.

Раз обсуждаем электробезопасность TN, то и требования правил надо бы учесть. ИМХО

Моё мнение: Rа' нам для расчётов никак не пригодится (можно его из схемы убрать, по моему вы не против, сами нарисовали его пунктиром), так же уберем Rн, чтобы показать КЗ, тогда RN1 и RN2 объединятся в RN, и на выходе имеем схему которую нарисовал я. Согласны? Давайте попорядку а то мы сейчас опять в дебри уйдём. Сначала согласуем схему.


Здесь я с вами абсолютно согласен, тогда на челе будет приблизительно 0 В.
Давайте всётаки расмотрим вариант: вагончик бытовка, металический, к нему соединен металический стол длинной 10м, стоящий на деревянных ножках. и вот при кз на вагоне чел стоит голыми ногами на мокрой земле (обычно зона нулевого потенциала 8м от заземлителя) в 10м от вагона и оперся двумя руками на стол. да вариант может быть не реальный, но рассматривать должны мы именно его, т.к. именно при этих обстоятельствах, возможны самые печальные последствия. тогда полюбому получается вот так.

Сообщение отредактировал nail - 20.3.2012, 22:53

В данном случае требования электробезопасности не выполнены и естественно человек может пострадать. Поэтому правилами предусмотрены доп мероприятия по снижению U прикосновения - СУП/ДСУП и т.п, а не повышать Rn.

Сообщение отредактировал ink_elec - 20.3.2012, 23:04

Вы действительно думаете, что все в россии такие грамотные (многие, вообще не зануляют, и уж тем более не заземляют, и не только в глухой деревне, или вы такого не встречали. Мне необходимо для дальнейшего обсуждения чтобы вы с этим согласились, иначе нет смысла дальше продолжать. Тем более тут вы это допускаете.
Но вы можете хотя бы гипотетически представить эту ситуацию? иначе мы дальше не продвинемся. (ну даже пусть сделана суп вагона, но чел в 10м от вагона стоит на сырой земле босиком, и оперся обеими руками на металический стол, который приварен к вагону, стол на деревянных ножках. чем тут поможет СУП?)

Сообщение отредактировал nail - 20.3.2012, 23:32

nail, а где в схемке справа сопротивление нагрузки?

Мы здесь рассматриваем режим короткого замыкания в системе TN-C, и в этом случае сопротивление нагрузки оказывается замкнутым в точке кз, для расчёта оно нам не пригодится, поэтому не нарисовали.

Исправил!
Это программа автоматом ставит номиналы изначально (забыл птичку снять в настройках), во и получился такой ненормальный номинал в 1кОм!!! Вот теперь согласуем действительно схему и условия по которым будем работать.
Я специально нарисовал именно так (типа унифицировано).
Во-первых что у нас быдет являться приёмником?
Если нечто мобильное - это одно, а если это ввод (ГРЩВУ) серъёзного потребителя - это другое.
Теперь так же следует условиться, на каком примерно расстоянии будут разнесены наши объекты и будет ли между ними дополнительный (повторный Ra') контур заземления - ведь эти вещи порой могут очень значительно влиять на результат.
Хорошо - давай пока не будем учитывать промежуточное повторное заземление. Вернёмся к нему, если потребуется для какого-либо уточнения.
Ну и какие параметры нам принять и в первую очередь по кол-ву и величине сопротивления заземления (всех заземлителей) исходя из требований?
Примем это - дальше сразу будет понятно какую быбрать схему (свой вариант скорректировал).
Пока это не решим, дальше нет смысла продолжать....
Поэтому предлагаю принять:
Расстояние между источником и потребителем 100 метров
Напряжение в момент прямого пробоя (КЗ) - 110 Вольт (здесь ты прав)
Мощность потребителя (нагрузка) - 100 кВт
Rg - 4 Ом
Ra - 10 Ом
Rгр. - примем наиболее часто встечающее значение удельного сопротивления 50 - 100 Ом*м.
Из этого можно принять активное (удельная электрическая проводимость) значение Rгр. между источником и потребителем.
Какое предлагается его значение?
Думаю при уд.сопр. грунта 50 Ом*м и при условной проводимой площади 20 кв.м, на расстоянии 100 м., проводимость земли можно принять на уровне 250 Ом. (Rгр.=pL/S).
Как идеальный и крайний случай (с учётом некой "абсорбации" площади), могу согласится на величину в 100 Ом.
Какие будут мнения и принимаются ли исходные?

Сообщение отредактировал Rezo - 21.3.2012, 11:27

Мозг немножко закипел. Продолжаем выкладки
1. В случае если Rзг больше Rпз, ток кз пойдет по двум линиям: через человека на землю и по второй линии через корпус электроприемника на ГЗШ.
2. В случае если Rзг меньше Rпз, ток кз пойдет теоретически по двум линиям: через человека на землю и через линию по ГЗШ к заземлению на Rзг.
3. В случае если Rзг и Rпз равны, то ток пойдет по двум линиям: через человека на землю и через ГЗШ на Rпз
Почему я везде написал что человек попадает под напряжение, так потому что есть ряд причин которых трудно учесть: влажность обуви и пола помещения, сопротивление земли именно на участке КЗ, собственное сопротивление человека. Исходя из этого сопротивления выбираются так чтобы обеспечить селективность и максимальную скорость срабатывания. Тут еще надо смотреть на каком участке произошло кз, ну и не забывать основные законы физики!

К вашему расчету у меня нет претензии(числовые значения R прочие мелочи опускаем), если допустить такую ситуацию, то расчет показывает последствия.
Значительное R грунта добавив последовательно челу, может повлиять на ситуацию.

Сообщение отредактировал ink_elec - 21.3.2012, 9:35

(А) Обычно заземляющий штырь выполняется из хорошо проводящего металла (металли-
ческий электрод из уголка или трубы без какого-либо покрытия, а также электроды из меди) и
клеммой соответствующего качества (чаще всего вместо клеммы соединения выполняют мето-
дом сварки), поэтому сопротивлением штыря и его контакта с проводником можно пренебречь.
(Б) Сопротивлением контакта электрода с грунтом можно пренебречь, если электрод плот-
но вбит и на его поверхности нет краски, масла и подобных веществ.
(В) Остался последний компонент – сопротивление грунта. Можно представить, что элек-
трод окружен концентрическими слоями грунта одинаковой толщины. Ближний к электроду
слой имеет наименьшую поверхность, но наибольшее сопротивление. По мере удаления от
электрода поверхность слоя увеличивается, а его сопротивление уменьшается. В конечном сче-
те, вклад сопротивления удаленных слоев в сопротивление поверхности грунта становится не-
значительным. Область, за пределами которой сопротивлением слоев земли можно пренебречь,
называется областью эффективного сопротивления. Ее размер зависит от глубины погружения
электрода в грунт. (выписка из учебника)
Эта область эффективного сопротивления и называется областью нулевого потенциала.
Мы должны учитывать сопротивление грунта только в том случае, когда чел находится не в зоне нулевого потенциала.
Поэтому сопротивлением грунта пренебрегаем.
Напишите, согласны с таким определением, или нет?

Сообщение отредактировал nail - 21.3.2012, 14:17

Екарный бабай да сопротивления подбираются так чтобы выбило ближайший автомат. Вы выбросили кучу условий из задачи, что в итоге хотите доказать?
Вот создай такие условия для своего рисунка: длина линии 2км, автомат на подстанции, там же ты повторно заземлен, пробой на оборудование, человек берется за корпус. Что с ним будет?
Хрен с ним продолжаем дальше дискуссию, там где у тебя чувак к примеру не однофазная нагрузка, а трехфазная. Пробой, автоматов в сети нет, начинается перекос, человек взялся за корпус. Что с ним будет???

(В) Остался последний компонент – сопротивление грунта. Можно представить, что элек-
трод окружен концентрическими слоями грунта одинаковой толщины. Ближний к электроду
слой имеет наименьшую поверхность, но наибольшее сопротивление. По мере удаления от
электрода поверхность слоя увеличивается, а его сопротивление уменьшается. В конечном сче-
те, вклад сопротивления удаленных слоев в сопротивление поверхности грунта становится не-
значительным. Область, за пределами которой сопротивлением слоев земли можно пренебречь,
называется областью эффективного сопротивления. Ее размер зависит от глубины погружения
электрода в грунт. (выписка из учебника)
Эта область эффективного сопротивления и называется областью нулевого потенциала.
Мы должны учитывать сопротивление грунта только в том случае, когда чел находится не в зоне нулевого потенциала.
Поэтому сопротивлением грунта пренебрегаем.
Напишите, согласны с таким определением, или нет?
А на счёт обуви: чел стоит босиком после дождя, земля сырая глина, и опирается двумя рукамина металический стол длинна которого 10м, и который стоит на деревянных ножках и поверхность стола приварена к вагону бытовка (металический) самая неблагоприятная ситуация, но для расчётов берут именно его.
Здесь уверяю вас никакой суп и дсуп не поможет.
С вашей схемой согласен, только не понял, зачем нам 2 кз, да и вру можно былоб опустить, дабы упростить схему.
А расмотрим ситуацию кз на корпус вагона, к нему приварен мет стол 10м на дерев ножках, чел на самом конце стола 10м босиком на сырой глине оперся на стол обеими руками. (напомню зона нулевого потенциала начинается в 8м от заземлителя)


Для того чтобы выбило автомат, нужно обязательно занулить. Защитное заземление предназначено только для одной цели "защитить чела от перенапряжения"
Если вы хотите чтобы у вас от заземления выбило автомат, да ещё за время быстрее 0,4 сек, его придётся делать близким к нулю. а в пуэ написано не более 4 Ом.
Здесь смею вас заверить. вы не правы....

Нет, Вы же сами предложили:
Или уже как то не так?

1. Человеку ничего не будет так как ток ищет не только кратчайший путь, но и площадь утечки по больше. Сам вспомни заземлители, там либо длинная полоса, либо широкие уголки и двутавры!
2. Так у тебя система TN-C, PEN объединен. Или я не прав?

Будет челу или не будет зависит только от напряжения приложенного к челу, и времени сколько это напряжение приложенно.
Так у тебя система TN-C, PEN объединен. Или я не прав?
да объединён!!!???

Автор тебе знаком этот рисунок? Давай дальше рассуждать! Вот зачем ты в начале сюда приплел сопротивление заземление генератора, если все свел к простому замыканию на корпус?

Посмотри расчёт ты всё поймешь (наверно)


да знаком, это лиш показывает, что при удолении от заземлителя (напряжение прикосновения Uпр возрастает, и зона нулевого потенциала на твоем рисунке 20м) потенциал кз возрастает, и в точке нулевого потенциала, напряжение будет самое большое.
Давай, давай также по существу.
Ты согласен с моим пояснением или нет???????????
Посмотри расчёт ты всё поймешь (наверно)

Сообщение отредактировал nail - 21.3.2012, 14:12