Профессионалам , Заземление нейтрали трансформатора

Тогда по проще из былого:
при замыкании на землю в распределительном устройстве 6 кВ этой подстанции при токе замыкания, равном 25 А, и сопротивлении заземляющего устройства, равном 4 Ом, величина напряжения на корпусах низковольтного оборудования потребителей электроэнергии относительно земли составляет 25 * 4 = 100 В (вы предлагаете 30 Ом). Учитывая, что замыкание на землю в сетях среднего напряжения у нас в большинстве случаях автоматически не отключаются...

Получится 25*30=750 В, зачем оно вам надо?

я думаю что если оборудование (вагончик) заземлены даже с сопротивлением 30 ом ,то чела ни при каких обстоятельствах 380В не ударит по той простой причине , что ток который появится на корпусе вагончика "сольётся" в землю так как сопро тивление человека (1000 ом) и несоизмеримо заземления .
30 0м) несоизмеримо разные при пробое обмотки 0,4 напряжние возникнет гдето в земле между металоконструкциями ЗУ и самым грунтом и на корпусе транса ты никакого потенциала даже не заметишь . другое дело , 10 кВ ...
я когда то опёрся на незаземленыый мет. вагончик, а там видать фаза сидела на корпусе, мне как дало, что мало не показалось...

Мне кажется, что эта ситуация не гипотетичекая, а фантастическая, возможно поэтому до сих пор и нет общего разговора.
А Вы возьмите и теоретически смоделируйте возможную реальную ситуацию с самыми жёсткими и предльными данными, при этом соблюдая все действующие Правила по защите от возможного поражения.
Весь комплексный подход для простоты даже брать не будем, а только защитное заземление и всё, что с этим связано (требования) для обеспечения безопасности.
Мне думается, что у Вас (для Вас же) непонятки потому, что пример свой выдумали не реальный.
Даже Ваш пример с металлическим столом, при условии соблюдения всех ПТБ, сразу снимает все вопросы.
Зачем выдумывать примеры, которых не может (не должно) быть?
Теперь обращюсь "ink_elec"!.... Если можно, то пройдитесь по ссылке и дайте мне там несколько рекомендаций по моим вопросам. Уже достаточное кол-во лет не могу решиться как быть.
Вот ссылка: http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=25629&st=20 ://http://www.electrik.org/forum/index...5629&st=20

Сообщение отредактировал Rezo - 23.3.2012, 22:42

я думаю что если оборудование (вагончик) заземлены даже с сопротивлением 30 ом ,то чела ни при каких обстоятельствах 380В не ударит по той простой причине , что ток который появится на корпусе вагончика "сольётся" в землю так как сопротивление человека (1000 ом) и сопротивление заземления .
30 0м) несоизмеримо разные при пробое обмотки 0,4 напряжние возникнет гдето в земле между металоконструкциями ЗУ и самым грунтом и на корпусе транса ты никакого потенциала даже не заметишь . другое дело , 10 кВ ...
я когда то опёрся на незаземленыый мет. вагончик, а там видать фаза сидела на корпусе, мне как дало, что мало не показалось...

nail, В общем, в литературе лишь в 1 месте нашел подтверждение:
"Следует отметить, что в случае если равность потенциалов на объекте не обеспечивается или обеспечивается ненадлежащим образом, то напряжение прикосновения равно напряжению повреждения."
Всякого рода "охламоны" не уделяют этому должного внимания.
 Schneider_Electric_tehnicheskaya_kollekciya_vypusk_5_ustroys.pdf ( 111.8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 236



По ссылке нашел лишь пост 34, который как бы ни о чем. Но если вы намерены ставить молниеотводы, то без проекта это не решить и никого не слушать кроме ответственного за проект.ИМХО

про молнию не знаю.
как вам объяснить.
Мы же можем смоделировать любую ситуацию и расчитать токи, именно с этой ситуации, любую схему конечно можно изменять и добавлять., но это уже другая история.
Берётся конкретная схема и рассматривается именно она, а не то что получится если какието другие силы вмешаются в схему.
Давайте рассмотрим конкретную схему, и расчёт, а уж потом, будем делать выводы, типа если будет, так, тогда в итоге получим, так.
Я нарисовал поростейшию схему TN-C,

Моделируй сколько угодно, но учитывай безопасное U прикосновения, а по нормам в опасной зоне это 12В.

Ну хорошо, пример может не совсем удачный, вы цепляетесь именно к нему, и не понимаете, что он взят только для расчёта смоделированной ситуации, самой неблагоприятной в системе TN-C, очень хорошо что этого не произойдёт.
В лекциях профессора, этот пример звучит так "давайте рассмотрим самую неблогоприятную ситуацию в системе TN-C, когда чел находится в зоне нулевого потенциала, и сопротивление ноги земля 0 Ом"
Этот пример я же вам дал для наглядности.
Да будет хорошо если это никогда не произойдёт.
Но мы должны расмотреть все варианты, в том числе и этот, не реальный и фантастический, но который при нектором стечении обстоятельств, всетаки может произойти, ну раз он может произойти теоритически, то есть вероятность, что это произойдёт на практике. и что после этого произойдёт мы должны знать.
А сомневаться в трудах уважаемого, профессора не нужно, т.к. он не сидит и выдумывает "чтобы там расказать этим бесталковым студентам, а давайка я им скажу, такто, и так" еслти вы в это верите. это смешно. Он опирается на учебники. Думаю он правильно поступил, сделав конспект.
согласись в учебниках бывает понапишут много лишней теории, (конечно для ученых это не лишнее) но что поймет бедный студент. на которого обрушивается в день огромная масса теории с учетом разных предметов, он просто перестаёт её воспринимать во все или начинает путать. А здесь в конспекте всё по теме. Это как шпаргалка, да написано меньше, но суть то правильная. даже экзамен как то сдался,
В итоге вам просто лень сидеть и вникать, на это нужно время, так с налёта не поймёш. Вам проще обвинить профессора в некомпетентности, только вы и правы. А в этих лукциях всё понятно и доходчиво рассписано. Я перелопатил много разной литературы, разные источники, и противоречий с профессором не нашёл.

А противоречий нет и быть не может, поскольку пример и расчёт верен, но!.... только для данного принципиально идеалього примера именно как примера и не более того!
Но этот пример не может и не должен быть в практической жизни.
Это всё равно, если рассматривать передачу напряжения на расстоянии, но как пример будем говорить о том, что сопротивлении линии в бесконечности равно "0".
Да.... мы можем так говорить в теории, но на практике-то такого нет и быть не может. Поэтому в практическом смысле рассматриваем цепи с учётом реальности.
Иначе если отталкиваться только от чистой и "идеальной" теории, то другой профессор-математик (не менее уважаемый) запросто докажет, что дважды-два не четыре, а практически любое число, которое вы пожелаете иметь!
Поэтому и говорю, что нам нужно рассматривать не чистую "сухую" и идеальную теорию, а теоретически обосновывать или рассматривать то, что существует в реальности! Фантастические примеры нужно и рассматривать в разделе типа научно-технической фантастики, где можно допустить тот факт, что все проводники являются сверхпроводниками, а материалы сверхматериалами.
А в теории мы можем свои летательные аппараты поднимать с помощью солнечного ветра!При соблюдении всех Правил Техники Безопасности, это сведено к минимуму, иначе это уже так называемая "ошибка по вине человеческого фактора", которую никакая теория не спасёт, как ни рассматривай!
И вот наглядный условно-практический пример:
Я говорил вам, что повторное заземление не нормируется (и это так). А теперь если исходить из теории подобной вашему профессору, то примем величину повторного заземлителя равной бесконечности!
Как вам такая теория в практическом плане - очень удобна?
Но ведь чисто законна!
И как вы будете чувствовать себя при этом и что заносить в соответствующую графу протокола?
Понятно?
Поэтому нам следует говорить не о научной теории, а теории применительной на практике, т.е - о практической теории!
И если будем поступать так, тогда и ответы будут на все вопросы и противоречий будет меньше, поскольку отталкивать будем не от идеалистики, а от реально-действующих ситуаций и законов физики, которые учитывают практически всё! Ну я уже говорил, что в его трудах никто не сомневается. Но не нужно путать теоретические труды и раскладки с тем, что кто-то по своей "тупизне" не примет все меры по безопасности - тут уж никакая теория не поможет....

Извиняюсь за "OFF...", но всё же: Это понятно, но опасение в том, что при ударе порой такие! искры сыпяться, что запросто может и трава и дома загореться, вот только в этом у меня с проживающими и взаимное непонимание. Ведь не исключено же.... Поэтому и решил узнать ваше мнение.
Перед всеми ещё раз мои извинения за отклонение от темы....

Сообщение отредактировал Rezo - 24.3.2012, 11:36

А вот с этого места поподробнее, дело в том, что весь сыр, бор я развёл, чтобы услышать именно эту фразу, и честно признаюсь, черт возьми приятно после стольких постов сплошной критики, и обвинений в неправильном понимании ситуации. Услышать наконецто, что всё правильно. (спасибо)
А теперь я вам приведу пример, а вы скажите честно, реально это или нет.:
В поле. гдето далеко от населенной местности, проходит ВЛ 6 кВ. Поставили просто трансформатор просто на улице, не ТП, соответственно TN-C.
Нагрузка только один вагон бытовка, больше в поле ничего нет, никаких повторных заземлителей, и естейственных заземлителей нет.(соответственно есть только Rn иRа)(ой, всётаки есть один повторный, это Rа)
Есть один тр-р с глухозаземлённой нейтралью, и один вагон, подключенный по всем правилам TN-C, больше ничего нет.
Ну, что ситуация похожа на ту которую расчитывали? (ну и насколько она из области научной фантастики)
Ну. а здесь смоделировать ситуацию, когдо чел в зоне нулевог потенциала не сложно, раз уж вам пример со столом не нравится, можно предположить, что к вагону приварены крюки, и на них лежат трубы, так вот конец трубы длинный и выпирает на 8м, и вообще на мой взгляд растояние от заземлителя до зоны нулевого потенциала, зависит от удельного сопротивления грунта, так вот с учетом того, что в литре. дают данные с запасом для подстраховки, и с учётом того что мы рассматриваем влажную глину эта зона будет ближе, может даже 5м.
Перестаньте цепляться каким образом чел оказался в зоне нулевого потенциала, кто захочет придумает вам такую ситуацию, да в жизи реальной если походить поискать можно найти где чел стоит в этой зоне и имеет возможгость прикоснуться к мет чисти которая имеет связь с заземлителем.
Эта ситуация не из области научной фантастики.
Ещё раз сспасибо, за то что посчитали расчёт правильным, теперь я как маленький ребёнок хочу крикнуть всем, смотрите всётаки я я всё правильно расчитал, значит и схема и расчёт правильные.

Сообщение отредактировал nail - 24.3.2012, 13:18

Значит ТС получил что хотел, тему пора закрывать.

Ps. http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...mp;#entry228571
U прикосновения в зоне нулевого потенциала = U замыкания, поэтому чел получит свои 110В и сопротивление ЗУ нейтрали не влияет на исход.

Ну рассмотрим этот ваш возможно практический случай. Понимаю так, что вагон металличекий?
Если да, то сразу то, что вы описали является нарушением ПТБ, так как в этом случае обязано быть УЗО (ну это сейчас мы можем не рассматривать) и хотя бы временный переносной заземлитель (искать ссылки на это не буду), на который заземлить металлический корпус бытовки - обязательно!
И это самый минимум!
Ну а дальше (ведь напряжение подведено) вы просто обязаны любым способом не допустить возможности в разности потенциалов (или минимизировать), значит никаких труб в 8 метров на крюки, либо будьте добры попытаться уравнять любым способом возможные потенциалы.
Будете соблюдать это, значит в этом чистом поле беда вряд ли случиться!
А на дураков и наше "авось", никакие меры безопасности не спасут. Не хочу никаких подробностей - жаль время своё и ваше.
Дело в том, что профессор проводил свой пример и расчёт, как бы скзать.... как ему хотелось.
Не удивляйтесь этой фразе. Дело в том, что крайние и самые неблагоприятные условия (по поражению током) он взял как бы избирательно! А почему скажем не взял (не принял) зону действия заземлителя равной "0"?
Был бы ещё более тяжёлый и крайний опять же чисто-теоретический и самый неприятный случай!
Ну почему всё же оставил в своём теоретичеко-фантастическом примере, реальную зону действия заземлителя, а не так же фантастичеки-теоретическую равную "0"?
Или.... если он уж такой точный теоретик, то почему не принял во внимание сопротивление зоны нулевого потенциала, ведь это всё же "относительная земля"?
Вот и говорю, что его условности (условия рассмотрения) всё же несколько избирательны, а это уже не совсем справедливо - "сам себе художник".
А вот то, что он взял за пример - там всё так, но этот пример с точки зрения реальности не корректен!
И если что-то скажем кто-то из нас за основыу возьмёт свой пример (свои исходные данные), то всё!.... это не так, поскольку ваш профессор это не имел ввиду!
А что если скажем в каком- другом ВУЗе и другой не менее именитый профессор приведёт свой исходный пример и на его основе проведёт расчёты перед своими слушателями (студентами)?
Какой из профессоров прав?
Понятно, что прав каждый по-своему!....

Сообщение отредактировал Rezo - 24.3.2012, 13:54

А вы лично знаете какое сопротивление у этой зоны?
После наших споров я перерыл кучу литры, и нашел, что сопротивление этой зоны 0,05 Ом/км, ну что будем его учитывать, или обойдёмся?


Обязательная установка УЗО предписана только в системе ТТ.
УЗО приняли относительно не давно.
И очень долгое жили с системой TN-C без УЗО и это не считалось преступлением.

Я бы эту ситуацию назвал бы, не фантастическим вариантом, а скорее идеальным случаем для системы TN-C.



ну кто же против, мы тут производим просто расчёт, бери подставляй свои значения, и посмотрим. что получится,
Я например с самого начала предлагал, Rn взять, как в ПУЭ 1.7.101 часть вторая равным 30 Ом., а Rа как в ПУЭ 1.7.101 часть первая.
Подставь посчитай и посмотрим, что получится.
Ну давай посчитай.


Обязательная установка УЗО предписана только в системе ТТ.
еще раз вам говорю, даже будет УЗО, оно сработае не мгновенно, а за время от 0,02 до 0,05 секунд, а это согласитесь два полных периода, и тут ток через чела будет ограничиваться его линым сопротивлением, вот этот ток мы и высчитываем.

Сообщение отредактировал nail - 24.3.2012, 15:01

Уважаемый, обучающийся. Расскажите пожалуйста, какова вероятность, что за время от 0,02 до 0,05 секунд (что, кстати еще не факт) человек будет находиться вне зоны уравнивания потенциалов и БУДЕТ касаться ОПЧ, которая находится под напряжением?
Подсказка (смотри табл.10.1 ПОТРМ-016-2001).

То, что Вам достаточно "нажевали" по п.1.7.101 вижу не прижилось... Печально.

Если считаете свои расчеты верными, к кому выводу Вы пришли? Обозначте наконец свою позицию.

Немножко задевает это выражение "обучающийся", ну ладно смирюсь. скорее именно так и не иначе.
Начнём с того что я сам реально делал измерения прибором MRP-120 фирмы SONEL, проверял работу реально установленных УЗО, 30 мА, и 100 мА., так вот результаты по времени от туда. (не знаю примите ли вы мои измерения, как факт?) По моему вы мне не доверяете, и это недоверие во всём, что я сделал. что я измерил.
ну ладно я повторю спец для вас, хотя это похоже на издевательство, т.к. я всё подробно описывал в постах выше, "шило и мочало. начинаем всё сначала"
Поле ВЛ 6 кВ, далеко от нас пункта, поставили один тр-р, не ТП. Заземлили N тр-ра.
нагрузка один вагон бытовка метал заземлен по всем правилам TN-C (заземлитель непосредственно у вагона.)
к вагону приварены крюки, на них лежат трубы, так вот они длинные. выпирают от вагона на 10м.
Чел держится за конец трубы:
т.к чел стоит босиком на мокрой глине, в 10м от заземлителя, и касается рукой за заземлитель ( ч/з трубу соответственно),
ну что это вам не ОПЧ? которая оказалась под напряжением. и что по вашему 10м недостаточна, для расстояния от заземлителя до зоны нулевого потенциала. Ну тогда возьми и увилич это расстояние.
Теперь вернёмся к времени. всётаки два периода, да это мало, но это не говорит о том, что за такое короткое время. ток будет сидеть на стуле и никуда не пойдёт.

мужики, мне интересно, вы задаёте мне вопросы, я вам отвечаю, вы мне задаёте другие вопросы.
И я даже не знаю, считаете, вы мои ответы, правильными, или это недоверие, тотальное.

Как то много "Я".
Не нужно переписывать лишний раз Ваши предположения про трубы и про столы... ваши тесты прочитал.

Не нужно считать то что Вы где то, что то измерили - нормой. Все мы измеряем понемногу чего нибудь и как нибудь.

Разве Вы ответчали на мои вопросы, которые Вам ранее задавал? Извините, но не увидел.

Извините, но я вообще не понял, о чем речь в этом посте.


Интересно, а чем я тут занимаюсь, ну ладно вы считаете мои ответы не правильными, так укажите на это, типа вот здесь не так а так.
Вы задали вопрос в посте 174, я вам ответил, теперь вы пишите я вам не отвечаю.
По моему вы надомной просто издеваетесь.
Если так давайте заканчивать.


Вывод: Rn должно быть больше Rа во много раз.
Пусть Rn=4 Ом,
тогда Rа=0,3 Ом, но не больше 2 Ом.
Обозначил наконец свою позицию.


Ладно давайте пойдём от обратного.
Теперь вопросы буду задавать "Я" ( извините опять я.)
правильно ли я (ой. извините) нарисовал зону нулевого потенциала?
А какое сопротивление этой зоны?

Сообщение отредактировал nail - 24.3.2012, 17:50

Хотелось бы для начала увидеть пояснения по посту №114.
На вопрос поста №174 Вы не ответили. Внимательно читайте вопрос.
Позиция Ваша весьма туманна
4 Ом на ТП (с учетом повторок) как норма Вами не признается (по неизвестным никому причинам вы цепляетесь за 30 Ом, хотя Вам уже неоднократно поясняли почему нужно стремиться к не менее 4 Ом даже если на ТП 30Ом, но не как не за счет потребителей, у которых сопротивление не нормируется). Вместо этого Вы предлагаете у потребителя сооружать ЗУ с сопротивлением от 0,3 Ом до 2 Ом, которое в правилах не нормируется (обратите внимание на пункт где про это указано п.1.7.61 ПУЭ...................и еще на следующее предложение: "Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине").
Совершенно не понятна цель всех ваших бесконечных вычислений и рисунков.
А вывод то каков. Вы подвергаете сомнениям требования норм и правил?

Смотри чё нашёл, http://www.colan.ru/market2/print.php?idthread=111223
пока, читаю там, потом продолжу с тобой. пока там не дочитал, но уже интересно.
давай посмотрим, там почитае для разнообразия.
там тоже горячо

Сообщение отредактировал nail - 24.3.2012, 19:50

Читай посты Volk с разъяснениями, все остальное - болтология