70 вольт между землей и фазой (и нулем)

Здравствуйте

такая "картина"
есть квартира, в которой щиток делал сам, автоматы в фазе стоят на каждую комнату, в квартирном щитке все 0 объединены на щитке на одной шине и все земли тоже объединены на шине земли которая соединена с корпусом щитка и дальше уходит в коридор и соединена с землей щитка в коридоре проводом 4 кв мм. Земля в квартире - одна из жил провода ШВВП, к каждой комнате идет ШВВП 3*2,5 и далее по каждой комнате разводка уже отдельными проводами. Земля, ноль и фаза нигде не перепутаны, везде разные цвета. На кухню и ванную идет отдельные ШВВП 4 кв мм и далее разводка по кухне и ванной отдельными проводами, силовые розетки 4 кв м , обычные розетки 2,5 и освещение 1,5

никаких особых устройств в квартире нет

есть пара УПСов для компов, но они вроде не дают наводок, выключал, включал - не влияют...

начал искать потому что "стало щипаться" на кухне, обнаружил что если вставляю вилку микроволновки, то в розетках на кухне появляется напряжение между землей и нулем (и фазой) около 100 вольт

вынул провод микроволновки из розетки, напряжение 100 в между землей и фазой (и нулем) пропало.

взял удлинитель из провода ШВВП 3*2,5 примерно 30 м длиной...

измерил напряжение в розетке между землей и фазой - около 6в, вставляю удлинитель - напряжение между землей и фазой 70 вольт.

Земля в щитке подсоединена к "земле" коридора, написал в "кавычках" потому что думаю что земля в доме 1970 года постройки как везде, т.е. скорее всего нормальной земли нет, в воздухе... сделать нормальную землю невозможно...

пошел измерить в ванную, напряжение 25 в если в розетку вставлена вилка стиральной машины... вынул вилку стральной машины - 6 вольт

хотелось бы "все эти напряжения" между землей и нулем (и фазой) устранить

не могу понять что искать и какая правильная последовательность поиска?

спасибо

Сообщение отредактировал PTSUst - 19.6.2012, 15:39

Вы сами все правильно поняли - "земля висит в воздухе" (я не про землю в огороде), т.е. либо сам щиток не "занулен", либо сами при монтаже косякнули

Скорее всего не занулен. И ввобще если вы не уверены в наличии заземления этажного щитка то кроме проблем с третим проводом ничего не будет. Лучше его вовсе не присоединять а оставить просто так. Посмотрите на прилагаемый файл

Сообщение отредактировал Shturman1 - 19.6.2012, 16:42

спасибо

т.е. если устройство использует "землю" как микроволновка например, то появление 100 в между землей и нулем (и фазой) это и есть просто особенность микроволновки, не надо волноваться ? а удлинитель просто очень длинный и срабатывает как конденсаторы (2 в параллель ) ?



ремонт в квартире был давно, более 10 лет назад, не замечал раньше, все казалось было нормально...

не хочу отсоединять землю везде где подвел ... отсоединил провод земли который уходит в коридор, померял еще раз - ничего не изменилось

...

еще раз спасибо тем кто прочитал тему и дал советы...

Сообщение отредактировал PTSUst - 19.6.2012, 19:18

В вашем собранном щитке нужно сделать перемычку между шинами "ноль" и "земля" сечением не менее 4 мм2

Как то это не однозначно.! Вроде бы да по правилам, но если гдето раньше отвалится ноль, то на всех ваших ОПЧ будет опасный потенциал.
ИМХО допускаю эту ситуацию только если сделана ДСУП в квартире.


У меня пятиэтажка тоже 1970 года. этажный щиток также не заземлён, ладно хоть занулён, но я всё равно не рискну третий провод тащить с этого щитка, пусть лучше не будет у меня заземления.

согласен, не буду соединять ноль и землю... хотя дифф реле в щитке установлен, но все же... начитался разного что произойдет если вдруг фаза ноль "перепутается" на вводе в дом... лучше уж без земли...

Во всех ваших электроприборах, при включении которых появляется потенциал на "земляном" проводе, стоит на входе ёмкостной фильтр, который в добавок ещё и функцию делителя напряжения выполняет. Отсюда у вас и появляется потенциал на корпусе, равный примерно половине питающего напряжения.
Оставлять это просто так нельзя ни в коем случае.
Если не хотите тащить заземление, то хотя бы сделайте перемычку между N и PE, как выше посоветовали.
И обязательная установка на розеточные группы УЗО, либо диф.автоматов.
Ну и выполнение ДСУП вам тоже крайне не повредит.

А ничего и не должно было измениться. Как и говорилось выше если на одном из приборов возникает потенциал на корпусе, то на корпусах всех приборах будет этот потенциал.



Правильнее сделать перемычку не на собраном щитке, а в щитке, что на коридоре

Сообщение отредактировал Shturman1 - 20.6.2012, 8:51

спасибо... дифф реле на входе в квартиру стоит... остальное буду улучшать на след неделе...



спасибо

пока договрились в Пн Вт 25-26 числа с электриком проверим щиток в коридоре, возможно заземление восстановим. Отпишусь как сделаем.

Вопрос на будущее - если землю на щитке в коридоре восстановим, землю и ноль в коридоре на этаже (8 этаж 16 дома) соединять или должно быть соединено в подвале где общий щиток по подъезду или соединить на щитке в квартире (т.е. сделать как неправильно) ? я помню что земля и нуль должны быть соединены на этажном щите (щиток в коридоре на этаже) и земля должна уходить вниз к щитку парадного, а если опять пропадет ? знаниям электрика жэка не доверяю... что посоветуете ? или как-то можно "наблюдать" что земля есть без сложных проверок ?



Сообщение отредактировал PTSUst - 21.6.2012, 10:30

Если у вас разделение будет выполнено в подвале, то больше нигде далее перемычки ставить нельзя.

вот и наступил день Х
электрик показал где в парадном на щите соединен 0 и земля. И даже говорил слова что вот пару лет назад замеряли и сопротивление земли было 8 ом, он видел своими глазами, даже где-то в жеке есть акт поверки
поднялись к щитку в коридоре - пересобрали подвод земли и нуля, почистили клеммы немного, замеряли напряжение между 0 и землей - 6 вольт
электрик говорит что это нормально
проложил я отдельным проводом ПВ-3 (однопроводный медный многожильный 12 кв мм) от земли от щитка в коридоре к щитку в квартиру, соединение на болтах, одел шайбы на те же болты где земля в коридоре и в щиток в квартире. Длина провода земли около 10м
напряжение между 0 и землей на щитке в квартире 6-7 вольт
включил тот примерно 30м длины удлинитель (там провода ПВ-3 сечение 2,5 кв мм) с которого все началось - напряжение между 0 и землей 23-25 в (было 70в)
как я понял электрика ничего улучшить в квартире уже не получится (дифреле в щитке в квартире стоит с самого начала ремонта)
это нормально ?


Сообщение отредактировал PTSUst - 2.7.2012, 9:19

Четыть какое то недоверие это все вызывает. Чем меряли напряжение? Цифровым китайским тестером? Тогда не удивлюсь. В каком месте перемычка между нулем и землей? На площадке? или в подвале? Допускаю такое явление если перемычка в подвале, а по стояку у кого то нагрузка со щита снимается. Т.е. если щит не занулен а нагрузка с него берется. Не обязательно у вас на площадке. Чаще всего по стояку, а было и такое что через 2 подъезда находили. Антенщики жаловались что у них кабеля плавятся, правда напряжение маленькое было менее вольта а ток несколько десятков ампер. У вас картина более наглядная. Проанализируйте когда началось. Мож кто рядом ремонт делал или электрики в щитах копались. По идее не должно напруги между нулем и землей быть при таких расстояниях и сечениях. А вообще нужно схему (или точное понимание подключения) и анализировать по месту. (Обычно в старых домах на электроплиты идут одинаковые провода и при подключении никто не разбирается где ноль где земля, вот из-за этого нагрузка на корпус щита и идет).

И я к такому мнению давно пришёл.Это понятно, но как может быть напряжение между нулём и защитным прводником в 23-70 Вольт, если РЕ проводник берётся с того же щита, откуда и ноль - практически при полностью отсутствующей нагрузке?
Например: Это как? Я себе такое представить не могу!.....Ну за исключением, если автор видит какие-то наводки на своём измерителе.....

Сообщение отредактировал Rezo - 5.7.2012, 18:31

почему я и спрашивал про измерительный прибор. Цифровики очень часто погоду кажут. А ноль и земля хоть и взяты с одного щита, но из разных мест. Ноль, как правило с ореха, а земля с корпуса. Вот и возникает вопрос о перемычке т.е. о занулении корпуса щита.Если оно плохое или вообще нет, то ток пытается пройти через (например антенный кабель) соседний этаж. Тогда на корпусе будет потенциал. Соответственно и на всем что к нему подключено. А если при включении прибора с фильтром на входе на РЕ появляется потенциал - однозначно нет заземления.

да, китайским цифровым другого просто нет, а мутить что-то сложное - без видимого результата ? не вижу смысла...

заземление на щите на первом этаже (не в подвале), видел когда электрик щит раскрыл, подходит стальная шина 20мм шириной примерно 5 мм толщиной, на ней болт, на нем закреплена вторая шина, возможно медная или стальная, она покрашена, соединяет ноль и землю...

в щитке в коридоре на этаже - земля шина круглая арматура диаметр 10мм, один болт на который я и прикрутил свой однопроводный многожильный медный 12кв мм сечение провод который протянул на щиток в квартире. Ноль и земля на щитке в коридоре на этаже НЕ соединены.


я тоже не понимаю, поэтому и спрашиваю

Сообщение отредактировал PTSUst - 6.7.2012, 10:29

Не совсем понятно (фотку бы сюда). А ноль в квартиры тогда откуда снимается?
Подробнее бы разводку этажного щита описать для понимания. Обычно в зданиях старой постройки "0" и "РЕ" снимаются с корпуса одного и того же щита, т.е. - они гальванически связаны этим корпусом не смотря на то, что рабочий ноль подключается отдельно.
В общем гадать бесполезно..... Согласен!... Но это какие же это должны быть токи на рабочем "0"для появления потенциала между "0" и "РЕ" в 70 Вольт?
Опять же удивляет другое - в розетке разница в 20вольт, а при подключении в эту же розетку удлинителя в 30 метров, то сразу на конце удлинителя прибор показывает потенциал уже 70 Вольт!
Это как?
Вот в это и не верю! Поэтому думаю, что в общем и целом вся проблема в замерах....

счас в деревне, буду дома - сфокаю щиток на этаже и на первом этаже, покажу

все понятно, ситуация классическая, о чем я писал выше. По стояку где то взят ноль на квартиру с корпуса щита. Это один вариант. По нулю течет свой ток, по шине земля свой. Т.к оба проводника обладают сопротивлением на них получается разное падение напряжения. Соответственно в разных точках разный потенциал. вот его и замеряет прибор. При подключении удлинителя добавляется сопротивление проводников падение больше. Другой вариант это большой уравнивающий ток в нулевом проводнике (разная нагрузка по фазам). соответственно на проводнике падение а земля это типа чистый ноль, прибор замеряет потенциал в точке проводника относительно первого этажа.
Теперь что касаемо прибора - цифровик ( насколько я разбираюсь в апельсинах) измеряет мгновенное значение с определенным интервалом (пусть будет 1раз в 2 секунды) и отображает на индикаторе. куды синусоида подскочет то он и изобразит. В хороших приборах от этого и защищаются хорошо, а в дешевых особо не заморачиваются, поэтому и погрешность высокая. Визуально показания на индикаторе могут меняться в пределах нескольких вольт (в соответствии с тем самым периодом измерения 2 сек.).
Выход из ситуации довольно простой - поставить перемычку в своем этажном щитке не менее толщины нуля. Система TN-C-S конечно нарушится, но зато гарантия будет. А так получается вы ток нуля (часть конечно) пытаетесь отвести через свою квартиру и например водопроводные трубы. от и щиплется он. Ну или ДСУП можете у себя в квартире сделать, токмо тут тоже свои мелочи есть, могете всему подъезду сделать счастье и соответственно по квартире могут токи всего подъезда гулять. Эт не страшно главное чтобы был одинаковый потенциал на корпусах одновременно доступных для прикосновения приборов.

Уверены что "шина круглая арматура диаметр 10мм" от вашего этажного щитка, доходит до щитка на первом этаже? Точнее до стальной шины 20х5 мм?

Сообщение отредактировал uvk2 - 8.7.2012, 7:21