Делаем сварочный инвертор Barmaley'я. Часть 8-я. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Делаем сварочный инвертор Barmaley'я. Часть 8-я. |
18.9.2012, 23:06
Сообщение
#13541
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 3020 Регистрация: 22.5.2007 Пользователь №: 8733 |
[quote name='DANTIST' date='16.9.2012, 22:52' post='248683' Лично я, считаю по формуле N=10000*310*0,46/50000*2*0,2*3,6. Что-то здесь не так? Уважаемый DANTIST ! Распишите пожалуйста Вашу формулу без циферек. Что-то тоже не понятно откуда взялась двойка в знаменателе. Во, блин, каша заварилась с этой 2-кой. Третью страницу уже хрен расхлебаем. Лично мне было пофиг, откуда она взялась. Я же писал,- мне сказал Учитель, считай по этой формуле для хороших ферритов и будет тебе счастье. Я, что, должен был сомневаться в словах Учителя? Нет. С тех пор, а это уже года 4, считаю по этой формуле и никаких проблем. Не нравится - считайте по другим. А в формуле все просто: 10000 - это множитель, чтобы сечение транса подставлять в см кв; 310 - напряжение на кондерах на ХХ в вольтах (у кого какая сеть. Кто-то и 350 ставит); 0,46 - скважность (коэфициент заполнения, кому как нравится). Я ставлю столько. Кто-то ставит 0,5. На любителя; 50000 - частота управы в Гц; 2 - просто цифра "2"; 0,2 - просто цифра "2", только в 10 раз меньше. Шутка! Это размах индукции в сердечнике. В чем она там мерится? Забыл; 3,6 - площадь центрального стержня в см кв. Кажись все. Я вот не пойму. Что, кто-то за это время пока мы тут митингуем про этот злосчастный множитель, намотал транс и он у него сгорел? Это актуально только на спарках, и только на спарках с суммирующими дросселями. Толян, ты меня пугаешь. Я ж как раз собираю до кучи спарку с суммирующими дросселями. -------------------- Мы, танкисты, горючее завсегда на язык пробуем!
|
|
|
|
18.9.2012, 23:07
Сообщение
#13542
|
|
Посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 231 Регистрация: 2.10.2011 Из: Москва, Щербинка Пользователь №: 24460 |
Serg SP, а ты задумывался? И с чего это ты решил, что на ХХ транс должен быть холодным? А индуктивность рассеивания, а скин, тот же, в конце концов. DANTIST, можешь с этого места поподробней? Как индуктивность рассеяния и скин эффект греют сердечник на холостом ходу? Очень интересно услышать от тебя ответ. -------------------- Под холодный шёпот звёзд мы сожгли диодный мост...
|
|
|
18.9.2012, 23:24
Сообщение
#13543
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 3020 Регистрация: 22.5.2007 Пользователь №: 8733 |
К этой народной мудрости надо добавить кое-что - "...под нагрузкой". А на хх транс и должен быть холодным, если не экономить на индуктивности первички. Пример - при 6мГн он совсем холодный на хх. Ingineer99, тут одно из двух. Или пока ты мотал такой могучий транс, оборвал первичку. Или ты его счупал сразу после включения. DANTIST, можешь с этого места поподробней? Как индуктивность рассеяния и скин эффект греют сердечник на холостом ходу? Очень интересно услышать от тебя ответ. Пардон , джентльмены. Тут я махарезнул. Думал про потери в трансформаторе, а написал про нагрев. Конечно же это гистрезисные потери идут на нагрев сердечника. -------------------- Мы, танкисты, горючее завсегда на язык пробуем!
|
|
|
19.9.2012, 4:05
Сообщение
#13544
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 448 Регистрация: 25.4.2007 Из: Минск Пользователь №: 8603 |
Если 50W - это мощность, то до 150 кГц он дотянет. Хотя и с трудом... Нет слов, 50W это... IRG4PC50W, интересно какой даташит ты смотрел? Так двойка в формуле просто двойкой оказалась, а формула эта только для хороших ферритов... а для плохих надо другая, вообще-то формула одна, как истина, а для разных ферритов разный размах индукции принимается, но даже для отличных ферритов 0.4Тл это перебор. Или пока ты мотал такой могучий транс, оборвал первичку. Или ты его счупал сразу после включения. Или ты, Dantist никогда не мотал транс с 6мГн, но может стоит убрать двойку из знаменателя и попробовать? |
|
|
|
19.9.2012, 7:43
Сообщение
#13545
|
|
Специалист Группа: Пользователи Сообщений: 824 Регистрация: 13.3.2012 Из: дер. Москва Пользователь №: 26509 |
Или ты, Dantist никогда не мотал транс с 6мГн, но может стоит убрать двойку из знаменателя и попробовать? 6мГн получается при 24 витках на колечке К63, правда, материал неизвестен, достались из мощных сетевых фильтров питания. Сообщение отредактировал ingener99 - 19.9.2012, 7:44 |
|
|
19.9.2012, 7:48
Сообщение
#13546
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 304 Регистрация: 9.1.2011 Из: Киев Пользователь №: 20995 |
Все сходится. Только с какого перепугу возмется такое напряжение - "350 В". Это ж какая сеть должна быть у человека. Я обычно подставляю 310. Ну 320, в конце концов... DANTIST, я бы небыл так беспечен. Сеть бывает разная, не везде просажена. Вот сейчас померил - 233 вольта, а это под 330В после фильтра. Недавно несколько дней бесперебойник щелкал, повышенным пугал. Померил - в розетке 246 вольт! (У знакомых 245-250В постоянно в розетке, Киевэнерго разводит руками, типа ничего сделать нельзя. Ставят стабилизаторы, чтоб бытовая не погорела.) Поэтому вопросы, откуда 350 должны отпасть сразу, если ключики дороги. Может в формуле уже заложен запас? По любому, какой формулой не считай, а проверить латром на повышенном (не входит ли транс в насыщение?) очень не лишне будет. Или надеятся на защиту. Сообщение отредактировал ДядяВася - 19.9.2012, 7:54 -------------------- Чем скуднее знания, тем категоричнее суждения.
|
|
|
19.9.2012, 8:51
Сообщение
#13547
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 3020 Регистрация: 22.5.2007 Пользователь №: 8733 |
Нет слов, 50W это... IRG4PC50W, интересно какой даташит ты смотрел? Так двойка в формуле просто двойкой оказалась, а формула эта только для хороших ферритов... а для плохих надо другая, вообще-то формула одна, как истина, а для разных ферритов разный размах индукции принимается, но даже для отличных ферритов 0.4Тл это перебор. Или ты, Dantist никогда не мотал транс с 6мГн, но может стоит убрать двойку из знаменателя и попробовать? Вот этот даташиит я смотрел. А ты какой. Впрочем мне все равно, какой ты смотрел. Ставь "W" хоть на 150кГц. Нихрена не прикрепляется файл. Блин. Ладно. Даташиит, я надеюсь, один на всех. Я кажись уже 8 раз писал,- мне нас...ть, будет 2-ка в знаменателе , аль нет. Не нравится - не ставь. Нравится - ставь. Трансы на 6 мГн я никогда не мотал и мотать не собираюсь. Тем более на кольцах. Только дроссели на распыленке. DANTIST, я бы небыл так беспечен. Сеть бывает разная, не везде просажена. и т.д. Дядя Вася, я бы всему этому поверил, если бы делал свой первый аппарат. А я их сделал уже, слава Богу, десятка полтора. И никакие трансы в насыщение не впадали. И ключи не горели. И как считал я по этой формуле с такими числовыми значениями, так и буду считать. Хотя, так и быть. Исключительно по просьбе трудящихся, увеличу первичку на 2 витка. А вдруг, где-то сеть окажется 245 В? Хотя под нагрузкой на банках такого (350 В) напряжения уже не будет. А ХХ ключи выдержат. -------------------- Мы, танкисты, горючее завсегда на язык пробуем!
|
|
|
|
19.9.2012, 9:14
Сообщение
#13548
|
|
Посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 231 Регистрация: 2.10.2011 Из: Москва, Щербинка Пользователь №: 24460 |
под нагрузкой на банках такого (350 В) напряжения уже не будет. А ХХ ключи выдержат. Наконец то. Вот это я от тебя и хотел услышать. Под нагрузкой на конденсаторах фильтра будет вольт на 30 - 40 меньше, чем на х.х., К. зап будет ограничен током в дуге. На х.х., если нет стабилизации напряжения (обычно нет), иси молотит с максимальным Кзап, размах индукции в сердечнике очень велик...если бы не нулевой ток в нагрузке, был бы кирдык ключам. ЗЫ когда я в своём расчёте (в примере для кольца R63) поставил В = 0.3, естественно, имел в виду, что предприняты меры для снижение Br. Иначе 0.23 - предел для надёжной работы. ЗЫЗЫ Интересную мысль тут подкинули на Электрониксе. Рекомендую почитать всем: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...04571&st=45 Пост 54 и далее. -------------------- Под холодный шёпот звёзд мы сожгли диодный мост...
|
|
|
19.9.2012, 12:02
Сообщение
#13549
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 493 Регистрация: 15.4.2010 Из: Калуга Пользователь №: 17966 |
В общем времени особо нет, мне неважно кто прав, кто нет. Главное истину найти.
Если верить микрокапу то расчет следует производить без двойки в знаменателе, если верить книгам и статьям которые я приводил то расчет следует производить с двойкой. В реальности делал на Е70 12витков, зазор 0,1, частота 50кгц, Кзап 0,45. Проверял лично до 350в входного, насыщения не видел. Долго не гонял, т.е. проверки на нагрев не было (были проблемы на которые так и не выделил время). Рассчитывал предварительно витки по формуле с двойкой, на индукцию 0,2Тс. Вполне допускаю что даже без двойки индукцию в 0,4Тс сердечник перенес нормально, так как возможно снаббером заталкивало индукцию в отрицательную область. Просьба к тем кто считает без двойки, дайте ссылку на книги (статьи и т.д) где можно увидеть пример расчета с данной формулой. Т.е. нормативный документ. Что касается того что при насыщении ключи могут выдержать то я сильно сомневаюсь, ибо при этом скорость нарастания тока будет ограничена только индуктивностью рассеивания транса. Может не с первого раза, но бах придет. В подтверждение тому многие случаи бахов именно на хх. -------------------- |
|
|
19.9.2012, 14:56
Сообщение
#13550
|
|
Специалист Группа: Пользователи Сообщений: 824 Регистрация: 13.3.2012 Из: дер. Москва Пользователь №: 26509 |
многие случаи бахов именно на хх. Да, был такой опыт, эксперименты по использованию индуктивности рассеяния основного трансформатора вместо дополнительного защитного дросселя (жесткий мост). Вторичка моталась на половину кольца, тем самым индуктивность рассеяния доводилась до 40мкГ, тем не менее бахнуло именно на хх, хотя индуктивность первички была более 5мГн. Сообщение отредактировал ingener99 - 19.9.2012, 15:00 |
|
|
|
19.9.2012, 15:29
Сообщение
#13551
|
|
Посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 231 Регистрация: 2.10.2011 Из: Москва, Щербинка Пользователь №: 24460 |
Просьба к тем кто считает без двойки, дайте ссылку на книги (статьи и т.д) где можно увидеть пример расчета с данной формулой. 1. Хныков "Теория и расчёт многообмоточных трансформаторов" стр.47 - 49. Там же есть пример расчёта однотактного прямоходового трансформатора. 2. Мелёшин "Транзисторная преобразовательная техника". Страницы указать не могу, книга дома. Вчера посмотрел, там есть выводы формул, в том числе и для однотактов. -------------------- Под холодный шёпот звёзд мы сожгли диодный мост...
|
|
|
19.9.2012, 16:25
Сообщение
#13552
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 493 Регистрация: 15.4.2010 Из: Калуга Пользователь №: 17966 |
1. Хныков "Теория и расчёт многообмоточных трансформаторов" стр.47 - 49. Там же есть пример расчёта однотактного прямоходового трансформатора. 2. Мелёшин "Транзисторная преобразовательная техника". Страницы указать не могу, книга дома. Вчера посмотрел, там есть выводы формул, в том числе и для однотактов. Serg SP спасибо. Вечером гляну, Мелёшин у меня точно где-то был. -------------------- |
|
|
19.9.2012, 17:13
Сообщение
#13553
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 1444 Регистрация: 2.3.2008 Пользователь №: 10605 |
Цитата В общем времени особо нет, мне неважно кто прав, кто нет. Главное истину найти. в известной проге от epcos по сердечникам-трансам рекомендуемая индукция 0,28 Тл (Е65,50кГц,прямоход). сама программа-не фонтан,но на рекомендуемую индукцию можно и нужно обращать внимание. Сообщение отредактировал Д713 - 19.9.2012, 17:16 |
|
|
19.9.2012, 17:46
Сообщение
#13554
|
|||
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 493 Регистрация: 15.4.2010 Из: Калуга Пользователь №: 17966 |
В общем посмотрел Мелёшина, таки у него с двойкой
в известной проге от epcos по сердечникам-трансам рекомендуемая индукция 0,28 Тл (Е65,50кГц,прямоход). сама программа-не фонтан,но на рекомендуемую индукцию можно и нужно обращать внимание. Дополню картинкой почему так Максимальная проницаемость для №87 при 280мТс ( при температуре 25 гр), при 100гр максимальная проницаемость при 220мТс -------------------- |
||
|
|||
19.9.2012, 17:59
Сообщение
#13555
|
|
Посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 231 Регистрация: 2.10.2011 Из: Москва, Щербинка Пользователь №: 24460 |
maxon, смотрел, но не внимательно. Посмотрите, как там определяется Вm. Двойка в итоге...сокращается:
-------------------- Под холодный шёпот звёзд мы сожгли диодный мост...
|
|
|
19.9.2012, 19:25
Сообщение
#13556
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 493 Регистрация: 15.4.2010 Из: Калуга Пользователь №: 17966 |
maxon, смотрел, но не внимательно. Посмотрите, как там определяется Вm. Двойка в итоге...сокращается: Serg SP я соглашусь для этого случая (конкретно по книге). Но объясните мне как вы подставляете Вм=0,3Тс. Т.е чтобы получить Вм=0,3Тс нужно по книжке чтобы Вs-Br/2 = 0,6. Даже если Br=0, то где взять Вs=0,6Тс. И вообще не понятно зачем так находить Вм, Вм-это индукция на которую мы рассчитываем в своем аппарате. Кроме того смущает фраза из книги "Для определения значения Вм, входящего в (12.1.10)" А смотря на формулу 12.1.10 понимаем что это значение нужно для определения габаритной мощности транса. Т.е приводится сквозной расчет транса, и изменить значение Вм далее в расчете мы не можем. Т.е оно имеет вполне определенную величину. Короче если найти Вм для №87 то получится Вs=0,49( при 25гр), Вr=0,17(для феррита без зазора), а Вм получится всего 0,49-0,17 / 2= 0,16Тс - не маловато? -------------------- |
|
|
19.9.2012, 19:55
Сообщение
#13557
|
|
Заглянувший Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 1.2.2012 Пользователь №: 25964 |
[quote name='maxon' date='19.9.2012, 19:25' post='249007']
Вr=0,17(для феррита без зазора) Уважаемый maxon! Откуда Br=0,17 ? |
|
|
19.9.2012, 20:11
Сообщение
#13558
|
|
Посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 231 Регистрация: 2.10.2011 Из: Москва, Щербинка Пользователь №: 24460 |
Короче если найти Вм для №87 то получится Вs=0,49( при 25гр), Вr=0,17(для феррита без зазора), а Вм получится всего 0,49-0,17 / 2= 0,16Тс - не маловато? Ёлки зелёные, там же остаётся ОБЩАЯ формула. Т.е. берётся половина размаха индукции и подставлять нужно именно её. Таким образом, умножьте полученные 0.16 на 2 и получите так привычный нам всем размах индукции В=0.32. Т.е. Мелёшин формулу не меняет (что для однотактов, что для двухтактов есть 2 в знаменателе, подразумевая, что подставить в формулу нужно половину размаха индукции), он учитывает тактность иип в расчёте Bm. -------------------- Под холодный шёпот звёзд мы сожгли диодный мост...
|
|
|
19.9.2012, 20:11
Сообщение
#13559
|
||
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 493 Регистрация: 15.4.2010 Из: Калуга Пользователь №: 17966 |
Уважаемый maxon! Откуда Br=0,17 ? Вот скрин программы от Эпкоса, видно плохо, но видно. Синим при 25гр, черным при 100гр. Смотрите остаточную индукцию при Н=0А/м В общем почитал еще книжки, поговорил с знающими людьми. Короче без двойки будет правильней. Признаю свою неправоту. Блин 8частей ветки плюс почти 700страниц и на протяжении этого времени очень многим давался совет считать по формуле приведенной DANTIST, а она неправильная. И выручало лишь то что транс рассчитывали на повышеное входное и с запасом по индукции. Сообщение отредактировал maxon - 19.9.2012, 22:20 -------------------- |
|
|
||
19.9.2012, 22:45
Сообщение
#13560
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 1444 Регистрация: 2.3.2008 Пользователь №: 10605 |
классически транс считается на 250-260 вольт,на хх длительность прямого хода аппаратно усекается.
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 3.1.2025, 16:44 |
|