Энергоаудит , Помогите разобраться

Что то Вы уж больно разошлись. Вы наверное недавно в аудите. И не понятно кого Вы хотите обо....сть, то-ли фирмы демпингующие, то ли законы которые позволяют это делать. Или и то и другое.
Это наверное потому что вы хотите выиграть большой тендер, но не можете из таких фирм как пишите выше. А виноваты не эти фирмы, а законодательство которое не предъявляет высоких требований к отчетной документации.(изучите закон 261, там отчет вообще не нужен) То что Вы хотите анализировать, измерять и заниматься так сказать научной работой за большие деньги- то это всего-лишь Ваши желания. Ну так осуществляйте их если есть возможность. И если это кому-то сейчас надо. И не надо обсирать всех, из-за того, что у Вас чего-то не получается.
А паспорт действительно пишется тупо. Это всего лишь таблицы. Отчет - это творчество.
И кстати, чтобы провести качественный аудит, действительно не нужны никакие тепловизоры, расходомеры итд. Ну разве что ПКЭ. Надо просто уметь работать с исходной документацией, уметь ее собирать и анализировать. А то некоторые воображают что если купили тепловизор, то все это уже крутой аудитор. Глубокое заблуждение. Для аудита не нужен тепловизор. Нужна голова на плечах.
Потери мы считаем по приказу 325, 326 если это вам о чем-то говорит.
Судя по вашим словам Вы действительно еще новички в этом. Ну а мы уже лет 10 осваиваем рынок, и не только по аудиту.

РS В торгах по аудиту никогда не учавствовали. Только прямые договора.
По поводу реальных работников-это Вы наверное себя имеете ввиду? Очень субъективно. На чем основана такая самоуверенность, на факте наличия тепловизора и расходомера?
По поводу как называть инженера- да хоть лесовод, лишь бы выпускаемая документация удовлетворяла заказчика и законодательство. Других вариантов не вижу.
И кстати профессионал (реальный работник) тот, кто может ( в основном) без приборов обойтись. А если не может, то он всего лишь дилетант. Приборы-для подтверждения аналитических выводов. А не наоборот, уважаемый реальный работник. Изучайте нормативку и законы получше.

Сообщение отредактировал tehno2 - 2.11.2012, 13:50

сильно сомневаюсь, что имея одни бумажки Вы проведёте качественный аудит и причем здесь ПКЭ?

Я говорил "почти" одни бумажки. И не бумажки, а отчетная, договорная и техническая документация. Приборы нужны для уточнения некоторых спорных моментов, если они появляются. Приведите пример любого прибора без которого аудит не проведешь. И я докажу что Вы не правы.

ПКЭ - для определения максимума ЧММ. Но в принципе, бывает так что он уже определен, надо просто поискать.

Сообщение отредактировал tehno2 - 2.11.2012, 20:42

1. любой прибор для измерения нагрузки, температуры, кол-ва отпущенной энергии
2. вообще то анализаторы ПКЭ для напряжения, хотя во многих есть и токовые цепи, если Вы про это

Проведен но не Вами, а теми службами которые на предприятие А халявщики аудиторы пытаются на халяву заполучить данные и тупо написать паспорт. Повторюсь энергоаудит это не просто паспорт, а фактические измерения расхода пара дерьма ,газа воды,стоков канализации и еще куча всего. Эти данные нужно получать методом измерений,испытаний,а уж потом расчетов и никак иначе.имхо.С уважением. PS вот Вам пример предприятие оплачивает за канализационный сброс из расчета диаметра трубы -но труба ведь не всегда заполнена на сто процентов и как же Вы посчитаете и что посоветуете заказчику продолжать оплачивать по полной или все-же посоветуете установить лазерный приборчик узаконите его и дальше сами .. А ПКЭ это только для эл.энергии но она одна из нескольких составляющих оного паспорта. Так что как ни крути, а нужны технари и приборы а потом уж дядя аудитор нарисует паспорт на фактических измерениях СВОИХ коллег технарей.

Сообщение отредактировал ez81 - 3.11.2012, 0:10

1. Любой это какой? Что измерять? Тепловую нагрузку накладным расходомером? Чушь. Вот если скажете для чего это делать и еще за это деньги брать? Расходомер имеет погрешность более 30%. Проверено. А если трубы старые - более 50. И не забывайте что часовые замеры не дают полной картины теплового режима, ввиду инертности здания. Получается мы будем обманыват зака представляя необъективные данные сделанные на основе таких замеров. А вот если стоит теплосчетчик это другое дело, а если с АСКУЭ это просто сказка. Все данные самые точные за любой период. И на их основе-точный анализ.
2.Кол-во электроэнергии. В основном и так везде счетчики стоят и уже тоже с АСКУЭ. А если не стоят у потребителя, то стоят в электроснабжающей организации. Сделать запрос и Вам все выдадут за любой период. ПКЭ или аналог-для определения норматива ЭЭ. Нагрузку меряют тоже. Собственно она и нужна для определения норматива.
3. Ну про градусники я не говорю-это расходник так сказать. Хотя во многих учреждениях они на стенах висят.


Хочу напомнить, что аудит (любой) это выявление отклонений от норматива и причины их вызывающие. А это -сбор, систематизация и анализ ИСХОДНОЙ документации имеющейся на предприятии В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Это классика аудита. Это не я придумал. И занимает эта классика 90% времени. Это если правильно все делать. А по Вашему - приехали на объект, с тепловизорами направо, с градусниками налево, с расходомерами прямо. Результат нулевой в итоге, потому что так делается чтобы пустить пыль в глаза заказчика "Во какие мы крутые" А в результате необъективные выводы и глобальный обман того же заказчика, который Вам деньги платит.

Ответьте мне ( или себе задайте вопрос) для чего Вам и тем более заказчику фактические измерения энергоресурсов в данный промежуток времени. Какие такие выводы Вы хотите делать на основании их, и какие данные в соотв. с этим хотите в паспорт вносить. Вы в курсе какие погрешности у измерителей неэлектрических величин? И если эти измерения ложить в основу расчетов, иначе как обман это не назовешь.
Я не против замеров, я против фальсификации данных под предлогом реально проведенных измерений. В первую очередь голова, а замеры просто подспорье иногда.

Насчет стоков. Можно конечно и измерить. Но этот вид я рассматриваю как самый беспереспективный в плане энергоэффективности. Низкие тарифы. Небольшие суммы. Если что-то внедрять серьезное окупаться десятки лет будет. И не энергоресурс это вовсе. Одним словом не сэкономишь много. Он не лазерный приборчик называется, а также узел учета стоковых ввод.

Сообщение отредактировал tehno2 - 3.11.2012, 9:09

Насчет приборчика не хочу обобщать (устройство) насчет пыли в глаза -это мероприятие не одного дня,а длительный анализ весна-осень ,зима-лето. У Вас же получается срубить бабос за месяц на основе данных предприятия А где достоверность этих данных??? Когда Вы были последний раз на крупном предприятии ,видели ли приборный парк оных? Грош цена Вашему анализу на основе данных изъятых из архива предприятия.И в завершение поинтересуйтесь сколько крупное предприятие оплачивает за экологию.

1. хорошо сначала тепло, возьмем тот же расходомер (счетчик конечно был бы лучше), что с помощью его можно определить, как высказали тепловую нагрузку, также расход воды через систему, думаю согласитесь что в большинстве случаев (Москву и прочие города где учет можно сказать с натяжкой налажен) во внимание не берем - этих данных в бумагах Вы не найдете, в лучшем случае это потребление тепла за месяц, далее что делать и что нужно а. определить не норматив или соответствие какому то нормативу, а реальное потребление тепла которое необходимо б. вот тут уже сравнить его с нормативом (расчетом по объему или площади при отсутствии учета) в. выдать рекомендации заказчику - здание может не догреваться в целом или в частности или перегреваться
возьмем что здание не догревается - почему? как Вы по бумагам это определите? например случай - когда через окна ветер свищет, можно конечно поводить бумажкой или рукой или спичкой у окна и написать "утечка тепла через окна, а значить утеплить или заменить окна", но выглядеть по крайней мере это будет странно, тем более если будете делать это в присутствии заказчика, у него сразу возникнет мысль - "и я им за это деньги плачу?", соответственно как можно определить - как было указано тепловизор, тем более могут быть места где Вы просто не сможете определить утечки - крыша (можно конечно сделать вывод по свисающим сосулькам), стены (тоже по измороси), но без прибора это будет выглядеть глупо тем более степень утечки оценить не сможете, хотя бы для первоочередных мероприятий (где максимальна утечка)
далее здание или группа зданий кто не догревается кто перегревается у кого нормально (муниципальная котельная с объектами), можно провести расчеты по наладке гидравлической системы (кстати это же можно сделать и по одному зданию) и установить шайбы, т.е если проводить аналог с электрикой расчитать сечение провода (грубо говоря), тут теоретически можно обойтись без приборов, но как показывает практика после установки шайб все равно тепловая система (сеть) не работает должным образом - где то в здании забиты отложениями трубы, батареи и т.д, где то кому то холодно (ну хочет чел +25 в кабинете и навесил ещё парочку батарей), вот тут и нужны приборы для доладки (скажем так ) - расходомер и граду....нет пирометр
кстати не знаю откуда у Вас данные что расходомер врет на 30 % - ни разу не встречал, проверяли, ставили два расходомера или рядом с теплосчетчиком - все работает нормально, естессно расхождения есть, но не как не 30 %
2. электроэнергия
дадут Вам на бумажке данные по счетчику (ам), что Вы будете с ними делать? возьмете паспортные данные обрудования и будете пробовать считать какое будет потребление по мощности и сравнивать с фактическим? ерунда получится. установите тот же анализатор ПКЭ, для чего? для установления "норматива ЭЭ"? не могу понять что за норматив. если он просто анализатор ПКЭ, сможете определить уровень напряжения по фазам и что где то нули не протянуты, но опять же уровень напряжения практически ни о очем не скажет, допустим на одной из фаз просадка - два варианта или приходит такая ЭЭ или Петровичу лень было искать где чего коротнуло и он тупо перекинул нагрузку на одну фазу, если есть токовые цепи, тот тут да, на приборе Вы это увидите и ткнете заказчика носом
другой вариант - многоквартирный жилой дом, УК, АСКУЭ естессно нет - сидит председатель УК, чешет пузо и жалуется "ну никак не полчается, что сколько мы платим сбыту по общему счетчику = сколько я собираю с жильцов, а кого не спросишь все квитанции суют в этом месяце я платил", что делать? председатель конечно мог бы прервать своё приятное дело оторвать задницу и сделать анализ - хотя бы за неделю, а лучше месяц снять показания с квартиных счетчиков и сравнить с общим, но смоневаюсь что он это будет делать, а может просто не догадается и даже если сделает, он не спец. чтобы продолжать далее, допустим это сделает аудитор, видит не сходятся - почему? а. не учтенка по местам общего пользования, нет счетчика и предъявляют по нормативу жильцам, а лампы в подъездах горят целый день б. кто то ворует - особенно в старых домах не специалисту в это сложно разобраться в. счетчик вышел за предел погрешности, не обязательно в + может и в -
естессно вопрос какие приборы нужны в это случае, вроде никаких, но а. переносной учет, тот же анализотор с токовыми цепями или счетчик прямого включения или с разъемными ТТ б. тут вроде ничего в. переносной образцовый счетчик например СЕ601 или 602
вкратце как то так

У меня получается собрать уже имеющиеся сведения по существующим приборам учета. Годовые, месячные, суточные, и даже часовые иногда графики потребления. За максимально длительный период.
А у Вас получается брать деньги за то, что уже имеется в организации, просто заказчик этого не знает.
По поводу достоверности - Вы сами себя услышьте, что говорите. Не верить стационарному расходомеру, а верить накладному? Не верить электросчетчику стационарному, с которого показания ежемесячно (ежесуточно) снимаютсяа А верить....А чему верить тогда собственно по вашему?????? Т.е мы делаем вид что счетчик в организации считает неправильно и говорим..."будем у Вас тут мерить всю весну и лето" Самим не смешно?
С такими аудиторами действительно лучше дел не иметь. Это в корне неправильный (непрофессиональный) подход к делу и как следствие необъективные выводы (мягко говоря). Хотя на деле все выглядит убедительно ..."ребята ходют с приборами месяцами"
Кстати данные изымаются не из архива предприятия. Они изымаются из нескольких источников и потом анализируются.
Скажите чего Вы хотите достичь длительными замерами, ( с обалденной погрешностью). Куда Вы эти данные употребляете?


Уважаемый с2н5он, продолжу сегодня чуть позже. Очень интересные вопросы задаете. Обязательно отвечу.


Сообщение отредактировал tehno2 - 3.11.2012, 15:44

Архив предприятия это образно. Взгляните на любом из объектов последнюю поверку ТН и ТТ и все сами поймёте. Стоят десятилетиями будь то счетчик газа или э\э. А С2Н5ОН прав. Ходить не надо с прибором наперевес им надо грамотно пользоваться,чего не каждый умеет и понимает, получил корки Все аудитор, видили плавали знаем...Если вы берете данные у спецов предприятия Вы пользуетесь халявой и как правило специалисты неохотно их предоставляют ведь зарабатываетте Вы вот и обследуйте.Насчет весны -лета вы видимо и представления не имеете о графиках нагрузок,качестве и т.д. Всего доброго и пусть продвигается ваш Бизнес.

Сообщение отредактировал ez81 - 3.11.2012, 12:55

*

Хочу сказать что я не противник приборного контроля, но именно контроля.
Так вот с помощью тепловизора невозможно оценить количественное выражение теплопотерь в здании. Ну вот невозможно и все. Не придумали еще как. А аудит это именно определение этих потерь. Но зак то об этом не знает, и начинает вестись на это удовольствие. Кто скажет халява это со стороны аудитора или нет?
Тепловизор применяют иногда при приемке новых зданий, для контроля наружных конструкций перед сдачей объекта. Ни более ни менее. Ну и в эл. сетях конечно, чтобы нагревы контактов выявить.
2. По счетчикам ТТ и ТН. Какую экономию Вы хотите выявить от погрешности счетчиков и ТТ и ТН, проводя длительные замеры, беря за это деньги несоизмеримо большие нежели предполагаемая экономия от этого. Не честнее ли сразу предложить их отдать проверить, если истек срок поверки и не морочить заку голову своими замерами, а занятся чем-то более эффективным.
3. Насчет корок аудитора все правильно говорите, только я бы добавил "......купили приборов и решили бабла срубить спрос то сейчас есть". Только вот беда с теорией туговато. Мерить умеем, анализировать необязательно. В крайнем случае на приборы сослаться можно. И вот она халява номер 2 Потому что замеры сами по себе не требуют особых трудозатрат.
3. И наконец халява по поводу архивов. Надо наверное некоторым изучить основные этапы энергоаудита. Там написано и про исходную документацию и про отчетность и про архивы и про графики итд. И про предварительный этап. Наверное прежде чем покупать приборы надо было все это изучить.
Вот такая ситуация: приходите Вы на предприятие и говорите..." Иван Иваныч мы Вам аудит проведем, но сначала будем делать замеры, правда они есть у Вас в архивах, но нам-то тоже надо на этом капусты нарубить." Что ответит руководитель догадаться не трудно. (Правда если он не в доле). Это не халява и обман?

Далее.
Ну про тепловизор и расходомер я написал ( про их бесполезность в качественном и количественном анализе). Правда не все еще. И кстати что многие боятся выглядеть глупо без приборов в связи со сложившимися стереотипами, непонятно откуда взявшимися.
Самое главное по теплу-это определить грамотно УТХ. т.е фактические теплопотери на м куб в час. Для этого нужны статистические данные а не переносные приборы. Но правде некоторые эти цифры методом подбора рисуют, но с приборами в руках ( или ссылаясь на то что намерили), и абсолютно не представляя что это такое и зачем вообще надо. Для них важнее с тепловизором походить, чем реальную цифру для зака вывести. Чтобы он понимал не где у него стена промерзает (он это и без Вас знает), а сколько он теряет в год.
ПКЭ именно для определения норматива ЭЭ. Для этого надо годовой объем, ПКЭ и 1 месяц. Правда сейчас многие считают как кому нравиться. Не придерживаясь никаких норм и правил. А считая (определяя) мощность оборудования Вы никакой норматив потребления не найдете и не пытайтесь даже. Теоретически можно, практически хрень полная. Как топором карандаш точить. Хотя не исключаю, что иногда для каких-то целей можно и посчитать и померить. Но это не характерно.
А часовые, месячные нагрузки нужны для сопоставления теплоэнергопотребления. Для чего? Вот это и есть фишка о которй здесь не хотел бы распостраняться.
Да разве эдесь все расскажешь. Рука отваливается.
И кстати если рекомендовать очистку системы отопления, то это приведет в результате к перерасходу а не экономии , что противоречит принципам аудита.
Вообщем не могу больше писать. Устал. Извините.

А вообще разговор зашел о том, что якобы некоторые фирмы приезжают демпигуют, выигрывают и не привозят с собой вагон приборов в итоге. Да демпинг страшный. И фирм таких много, и что кстати это не фирмы однодневки и давно уже существующие. Однодневки не рискнули бы. Даже при такой работе надо понимать насколько сократить работу чтобы не опозориться. Однодневки на это не способны как правило. Опыта маловато.
А рассуждения типа если не измеряешь, значит халявщик-это просто невежество профессиональное.
В аудите надо использовать все доступные имеющиеся способы и методы. Я просто хотел показать что при существующих требованиях к заполнению паспорта достаточно бухотчетности за 5 лет. И все. И паспорт будет соответствовать всем требованиям 261 и 182 пр. А сегодняшнему бюджетному заказчику ничего больше и не надо. Как правило у него нет денег на что-то большее. А ему пытаются навязать хрен знает чего и срубить денег за все по полной. А вы спросите этого заказчика "А оно ему надо сегодня?" 99% ответят - НЕТ. Ему нужен просто паспорт.
Вот из-за этого я и стал на страницах "шаромыжником, халявщиком, .....). Надо все-таки пошире смотреть на некоторые моменты. А не зацикливаться на приборном парке и глубоком (никому сегодня не нужном кроме аудитора) анализе.
А по поводу демпинга была уже тема. Цены специально завышают и задания невыполнимые дают. Ну задайтесь почему? Да потому что работы то давно уже выполнены кем-то, может даже самим заказчиком. Ему надо деньги отбить. (на премии). Вот поэтому 1,5 ляма в начале, и 150 тыс в конце. Не надо быть наивными и озлобленными.


Сообщение отредактировал tehno2 - 3.11.2012, 19:56

1. не тепловик по образованию, но всё же попытаюсь, кстати с тепловизорами не сталкивался
по крайней мере в рекламке тепловизоры кажут температуру, следовательно можно найти разницу между тем что есть и тем что д.б., для примера - пластиковое окно и деревянное, думаю можно найти в любом доме, оценить разницу температур и посчитать потери (практика, не теория)
2. по погрешности счетчиков, погрешность измеряется не счетчика, а узла учета в целом (с ТТ и ТН) и как же писал, ежли погрешность счетчика в минусе, то потребитель получает от этого удовольствие и наоборот, срок поверки это про другое, на практике сталкивался не раз, когда счетчик вылетал за пределы погрешности, писали претензии сбыту и оне пересчитывали - например намеряли погрешность 2,1 при заводской 1, 1,1 % мы получили вычетом 3. не понял что это за "теплопотери на м куб в час", по теплу потери Гкал/часи какие м.б. статистические данный по потерям, тепловизор в первую очередь выявляет место потерь, согласен что не всегда можно их точно посчитать, но примерно можно
3. таки ответье что за " норматив ЭЭ"?
4. А часовые, месячные нагрузки нужны для распределения нагрузки, если конечно тариф по зонам и просто увидеть где косяки - правильно ли выбрано сечение, схема и т.д.
5. вообще не понял каким образом очистка тепловой системы приведет в перерасходу? первичные затраты на очитску, это да, а потом - увеличение теплоотдачи, уменьшение потерь должны скомпенсировать это, согласен что закон этол как обычно не предусматривает
насчет всего остального - без приборов и глубокого анализа на основании показаний приборов аудит не имеет смысла, делали паспорт в начале 2000-х, головная орг. заставила, вот кстати и было - никаких приборов, так паспорт составили, до сих пор лежит на полке под слоем пыли, то что там написано мы и так знали, аудит на то он и аудит, чтобы не брать данные, которые предоставить заказчик, а снять реальную ситуацию, не говорю что она не совпадёт с данными заказчика

Хочу сказать что я тоже не тепловик а электрик по образованию. И в составе организации кроме лаборатории по энергоаудиту, еще и ЭТЛ. И было бы глупо если бы я не признавал важность замеров. Но многие сейчас под это маскируют свою некомпетентность в вопросах аудита, прикрываясь наличием приборного парка. И если они научились снимать показания с приборов, то они уже суперпрофессионалы. А тот кто действует отличными от этого сложившегося стереотипа методами, тот незнамо кто. И ведь даже не пытаются вникнуть в суть. Я придерживаюсь классических методов и наличием приборного парка никого не хочу удивить. Пользуюсь ими исключительно для подтверждения или опровержения своих выводов и никогда не ложу их в основу каких-либо заключений. Важно не как правильно уметь пользоватся, а когда и как их применять.
Про тепловизоры. Дело в том, что для того чтобы на тепловизоре появилось что-то похожее на правду, измерять надо не абы когда. Первое: разница температур оптимальная для съемки - 20 гр. Второе:Отсутствие во время съемки осадков, солнечного света и желательно наличие термопленки. Вряд-ли кто-то этого сейчас придерживается (очень много времени уходит). И опять же тепловизор не дает количественого выражения потерь. Можно определить только место, как правило уже известное заказчику.
А разницу температур можно определить и пирометром простым за 2 тыс. р.
По поводу определения конкретных потерь тепла в отдельно взятом помещении- мы этим редко занимаемся. Заказчику эти услуги обойдутся дороже, чем то что мы определим. Определяем сразу здание целиком, с указанием конкретных мест утечки.
По поводу узлов учета ЭЭ говорить ничего не хочу, тут все очевидно. Потери ищем в основном в линиях снабжения, приводах, освещении.
По теплу- Гкал/час это тепловая нагрузка здания. УТХ - это показатель характеризующий теплопотери наружными конструкциями на м куб. Практически основной показатель теплопотерь здания. Считается он руками и головой на основании данных. Хотя многие меряют. Правда чего не понятно. Но измерить все равно можно объективно, если оставить расходомер на весь отопительный период на вводе заказчика и регистратор температуры нар и вн. воздуха тоже. Подумайте разумно-ли это.
По поводу норматива ЭЭ - это сейчас самая скользкая тема. Норматив это сколько же на самом деле должна употреблять организация ЭЭ в год. Существует много методик (разной сложности) их определения. Но как правило результат приблизительно одинаковый. Мы пользуемся относительно нетрудоемкой, но требующих установки регистратора на месяц. Получаем ЧММ, находим уд. плотности нагрузок. и собственно определяем.
К вопросу эффективности очистки системы отопления. Система отопления она как проводник ЭЭ, а теплоноситель как эл. ток. Есть засоры - сопротивление большое, теплоноситель с трудом пробирается по трубам. Очистили и вот оно пошло потребление по чистым, так сказать, трубам. Потребление увеличивается, сопротивление то ослабло. Потери конечно тоже соответственно увеличиваются пропорционально.
Конечно в рамках одной темы мало что выложить можно. Нельзя все вопросы аудита осветить, слишком обширно направление. Да и рассматривать потребителей, сетевиков и снабженцев тоже нельзя одинаково. Везде свои особенности.

Сообщение отредактировал tehno2 - 5.11.2012, 16:00

по системе отполения не совсем согласен, аналогия провдена не удачно, т.к. отложения на трубах влияют не только на расход, но и на теплоотдачу, т.е. чем больше отложений, тем больше требуется тепла для нагрева помещения

Согласен тепла для поддержания микроклимата надо больше. Но где его взять, если труба на вводе вполне определенного диаметра и пропустить больше чем этот диаметр она не может. А если учесть отложения в трубах, то этот диаметр еще меньше. Так что закон Ома тут очень кстати. А если еще задвижку в котельной приоткрыть в сторону потребителя, это приведет к избыточному давлению в системе отопления. Результат - появление свищей, т.е авария.(перегрузка одним словом). Увеличивать температуру тоже вряд-ли кто разрешит. Как правило температурный режим теплоносителя 95/70 град.
Если все прочистить то конечно батареи будут горячие, но и расход возрастет ввиду улучшения циркуляции подача-обратка. Счетчик сразу оживиться. (амперов больше пойдет) И соответственно с увеличением теплоотдачи, увеличатся потери через неплотности и форточки. Собственно теплоотдача это и есть потери. Только эффективные они или нет, вот в чем вопрос. Вот такой вот парадокс. А мы должны экономить по идее.
Если уж чистить батареи, то во вторую очередь, а в первую скорее всего установка ИТП, с окнами новыми.
А уж попутно батареи почистить. Тут реальный результат без вариантов.

Сообщение отредактировал tehno2 - 5.11.2012, 19:58

1. Вы бы как-нибудь уже определились, то приборы не нужны, то теперь нужны. А как вы определяете в помещениях трещины, отсутствие проходимости теплоносителя в батареях. К гадалкам или экстрасенсам обращаетесь? Вы логичны будьте, в самом начале вы написали что на фиг они не нужны, достаточны лишь отчетности.
2. Вот Вы говорите снимаем показания месячные на вводе у потребителя! А что вы так посчитаете если к примеру угольный разрез, там только электроснабжение осуществляется с 4х фидеров. А дальше разветвленная схема электроснабжения: к примеру с ГПП может на одном фидере сидеть подстанции освещения, водоотлива, штук пять экскаваторов и т.д... Вы вот спорите, а реально видимо на большом объекте не разу не были! Ну дадут на разрезе отчетность по электроснабжению по 4м фидерам, а где потери то искать будешь? А как ты поймешь, что экскаватор работает в нужном режиме и без потерь? А как ты посчитаешь что в автоколонне есть или нет перерасход или не до отпуск электроэнергии, если не знаешь фактическую освещенность помещения? Писанина это филькина грамота!
3. По поводу энергоаудита наш отдел занимается им с 2009 года, и специалисты у нас работали в разных областях промышленности. По поводу тендеров, то легче всего паспорт составить. А куда вы полученные потери тогда списываете, если занимаетесь просто художеством??? К примеру, сидите вы в питере объект химический завод в Иркутске, выигранная стоимость тендера составила 150 000р. В опросниках тьма объектов, и как всегда срок стоит на все 3 месяца. Вот выслали они вам всю документацию, и как всегда не сразу, а через месяц, т.к. у людей ведь есть еще своя работа которую надо выполнять. Остается у вас 2 месяца, ну пусть вы окучили все расчеты за 3-7 дней. Далее оказывается что по расчетам у заказчика много потерь электроэнергии и тепловой тоже. Вопрос: Что вы делать будете тогда??????? А вот Вам и ответ: НИЧЕГО, т.к. если вы туда поедите что то мерить и узнавать информацию, вы сразу выходите из сроков раз, ну и прибыли у вас не будет, т.к. одного специалиста вы послать не сможете. Потому что таких не бывает, чтобы знал прям во всем: вентиляция, канализация, электричество, топливные и заправочные комплексы, тепло. Или мои выкладки не правы???
4. Спорить можно долго, мы четко поняли вашу сторону! Я сочувствую организациям связавшихся с вашим ООО! Из личного опыта знакомства с энергоаудиторскими фирмами: в Тюмени энергоаудиторская компания больше 50ти специалистов, без учета юриков, бухов и прочих. Томский политех как я понял из беседы делает так: студенты(бакалавры) последних курсов снимают показания, а преподаватели окучивают всю информацию, а студентам получается дипломная работа, работа для курсовых или преддипломная практика. В общей сложности тоже не мало получается человек. Вот они реально что то могут посчитать, а все остальные либо создают видимость энергоаудита, либо выхватывают то что знают. Даже по нашей фирме я не даю гарантию что мы можем найти все потери, т.к. это почти не возможно. Если мы с приборным парком сидя на объекте находим 50-60% потерь. То как могут найти потери какие то люди сидя в офисе? Это тогда не потери, а небаланс. Отличие проектные данных от реальных. Для того чтобы увеличить процент обнаруженных косяков на предприятиях нужен огромный приборный парк и мониторинг предприятия в течении года, кроме детальной проработки всех договоров и схем. Т.к. есть потери которые носят где то сезонный период, а где то кратковременный.

Сообщение отредактировал с2н5он - 6.11.2012, 17:00

scasi

Сверху Ваш ответ совет человеку (больница)
1. Аргументируйте эту чушь. С чего и где Вы это взяли и еще советуете человеку. Или это Ваше личное мнение?
И в двух словах: Как определяется количественно теплопотери тепловизором. Может Вы действительно открытие сделали в науке! А может и тепловизор в руках не держали. Одно из двух.
2. Чем же Вам так лампочки-то не угодили, что на них экономить считается фуфлом. По мне так лучше на лампочках пресловутые 15% найти, чем экскаваторы месяцами обследовать и те же 15% получить. А в больницах, школах, и аналогичных объектах кстати 70-80 % именно освещение в общей доле потребления, и потенциал здесь нешуточный.

Вот собственно с этого и начались мои посты, в которых я утверждал что бюджетному заку (школа больница) паспорт можно сделать без всех тех страшилок, которые Вы тут напридумывали. Тепловизоры, корочки неразруш. контроля.....удостоверение акушера-геодезиста, еще чего не хватает чтобы зак в осадок выпал. Не надо набивать цену, и пользоваться неосведомленностью человека. Вообще непонятно, Вам надо потери найти или покруче выглядеть и добавить себе значимости.

По поводу людей могу сказать следующее: Можно и 50 и 100 чел в штате держать, только что бы прокормить такую роту людей-аудиторов, сколько же денег объект должен стоить и чего потом злобствовать по поводу проигранного тендера? У нас к примеру 5 чел. Хватает вполне. Шахты конечно не обследуем у нас их нет. А все остальное пожалуйста. Но как говориться не можете головой, работайте ногами.руками.(штатом одним словом)

А по поводу применения приборов у таких заков (школы, больницы....) видимо Вы недостаточно осведомлены как все это делается при бюджетном финансировании.
Заводы, пароходы, шахты, космические корабли, отдельностоящие туалеты...., вся работа на начальном этапе структурируется в соответствии с исходной документацией с учетом пожеланий заказчика (бывает что желаний нет никаких), и уж потом соотв. этой структуре кто как может,Кто головой, кто ногами, кто тепловизором дырки ищет (давно известные заку), кто реально УТХ считает, кто на лампочках экономит, а кто месяцами на КТП сидит......осцилограммы наблюдает. Кто как. Не надо навязывать свое субъективное понимание процесса другим. Здесь важны серъезные четкие аргументы а не эмоции. А мнения, их либо опровергают чем-то (ссылками на что-то), либо обсуждают. Пока только эмоции что кто-то не может много денег заработать и ничего больше.

Сообщение отредактировал tehno2 - 6.11.2012, 17:21

15 % да, а в квтчас эти 15 % сколько будут? сомневаюсь что одинаковы
насчет денег это уже совсем другой вопрос
ну а паспорт как говорилось - простая бумажка и платить за неё даже 50 т.р. ни к чему

Паспорт стоит столько, сколько дневная зарплата экономиста заказчика. По своему опоросному листу он его я думаю за день осилит. (если объяснить конечно чего куда вписывать)
Нет я не против экономить и на другом оборудовании. Надо смотреть структуру потребления. В организациях это как правило освещение. Значит его и надо рассматривать в первую очередь как потенциал. Хотя и на предприятиях доля освещения тоже очень недетская.

Сообщение отредактировал tehno2 - 6.11.2012, 17:52

возможно, но например на котельной вместо 2-х ДРЛ-250 поставил СДЛ на 60 Вт., так потребление почему то за октябрь возросло, из нагрузки насос грюндфосс Ват на 600 и ещё освещение ЛБ + 2 ДРЛ, в том году что ли лампы не все работали