Необходима консультация , Вводной автомат в РЩ

Добрый всем день! Коллеги, подтвердите или опровергните мои рассуждения. Имеем ВРУ 250А на 2 ввода (рубильник РЦ250, далее вставки 250А, ТТ, учет), от ВРУ кабелем запитаны 2 щита, назовем РЩ. Щит во вложении. На вводе установлен автомат ВА57Ф38, далее автоматы на отходящие линии.
В чем собственно вопрос - от ВРУ до РЩ кабель защищен ПН во ВРУ (расстояние менее 5 метров), ответвления от кабеля внутри РЩ меньшего сечения, но большего или равные отходящим линиям длина менее 6м, отходящие линии защищены автоматами (на соответствия номиналов не смотрите эт другой момент), есть ли необходимость установки вводного автомата защиты. Руководствуясь ПУЭ п. 3.1.16 этого автомата может вообще не быть, или он выполняет роль разъединителя, или его можно заменить на рубильник. Момент в чем нужно ли его прогружать, и смотреть соответствие защищаемому участку (вопрос какому). Есть подозрение что его можно вообще не указывать или проверить на несрабатывание (держит ток нагрузки), и забыть о нем (изоляцию автомата опускаем, проверится вместе с кабелем).
Смысл в том что своими приборами проверить нет возможности, придется привлекать кого нить, а зачем это делать если оно не требуется?

Бывает у меня такое. Считаю что испытывать нужно все действующее электрооборудование. Раз автомат есть, значит испытать его нужно и проверить срабатывание тоже. И если не проходит по чувствительности, так и указываю. На возрожения эксплуатирующего персонала, что это у нас место рубильника, говорю "Вот так инспектору Ростехнадзора и скажите". Вношу в протокол.
Было раз и как у Вас. Автомат ампер на 600 или больше, точно не помню. Но в тот момент прогрузить было нечем. В связи с тем, что он все равно не проходил ни как по чувствительности (даже под 3 Iн теплового расцепителя), проверять его не стали. Все равно же как автомат не сработает. Но это все из жизни, как точно по НТД в данном случие поступить - не нашел.

Забыл написать, я бы еще нулевую и защитную шины забраковал. Их эквивалентное сечение, с сечением жилы КЛ не сравнить.

осмелюсь не согласиться. Кабель 120мм2 держит 250А, защищен вставками на 250А, автомат кстати тоже 250А (только по ходу там тепловой защиты нет, только расцепитель КЗ) находим по ПУЭ т. 1.3.31 для 250А достаточно 20х3 мм. А там насколько помню (не мерил, но у мну крокодил с пастью аккурат 25мм) 25 х3мм эт чет порядка 600А. Так что усе вписывается. Меня больше автомат беспокоит. На объекте еще ряд таких косяков Например в таком же щите автомат 80А а щит который он питает содержит 100 на вводе. Указывать 100 как несоответствие или его тоже принимать как и этот в качестве разъединителя? Кстати токи КЗ сення померил в районе 5 кА вот это сети эт я понимаю, обычно 1,7 ну максимум 2,0 было.

Шина РЕ стальная по моему. Стальная нужна 90х3 по Вашей ссылке в ПУЭ. Но я может что и напутал, в памяти вроде есть что сечение шины не менее сечения наибольшого проводника. Не нашел от куда я это.


Плохо видно табличку автомата, но похож на ВА57Ф35. Посмотрите в тех описании производителя, но я в нем не встречал пометки об автоматах без тепловой и не разу не попадались они без тепловой. На автомате еще может быть бумажка наклеина с левого бока, там должны быть данные по расцепителям.

Похоже объект без проекта делали. Не вижу проблем с установкой нужных автоматов. Почему эти поставили? Какие аргументированные причины заставили поставить не те номиналы? Писать не селективность, однозначно. Пусть на крайняк местами поменяют их. В продаже есть выключатели нагрузки, не нужен автомат в щите, пусть тогда ставят их.


Действительно много. кабеля конечно солидные, медные. Но трансформатор видимо тоже не маленький, в районе 1000 кВа? При таких значениях, погрешность прибора имеет очень большое значение (сопротивление 0,04-0,05 Ом). Чем кстати мерили.

1. Шина медная, однозначно
2. Да автомат этот, почему решил что нету? в другом щите 100А установлен я ему 300 дал он 150сек продержал и не отрубил, потом до 700 импульсами, тоже нет (там уставка 1250). Начал рыться в интернете попал на распечатку именно этого 340010 - информация о расцепителях - указан только мгновенного действия, вот и есть подозрение что тепловой отсутствует. Ну еще буду заниматься
3. Возможно и так. То что предоставили вообще не из той оперы. По месту штук 15 щитов, в проекте 3.
4. Поменять нельзя первый как на рисунке (55-31) а в щитке модульный, эт все перепахивать. Выводы уже потом делать буду когда вся картинка нарисуется, пока сбор инфы и измерения.
5. Погрешность по измерению сопротивления петли 5% +- 3 е.м.р. т.е. порядка 253А не считаю большой относительно 5кА, зато все автоматы однозначно выщелкнут (главное шоб не развалились ) измерял сонеловским MPI-525. Транец не видел, но подозреваю шо так оно и есть. Это огроменный торговый комплекс с встроенными ТП. Кабеля мож и солидные, но всче относительно, помню ложили 5 шт. 120 вроде на ввод впараллель, вот это солидно, а тут один 120

Дык что, коллеги, мнений больше нет? Ну хоть поразмышляйте. Что делать то?

Я подобный щит проектировал разок из-за того что требовались определенного номинала автоматы на отходящих линиях, а готового шкафа или щита не было. Поэтому вводной автомат выбирал из суммы мощностей нагрузки с учетом предельно-допустимой нагрузки вводного кабеля. И вв.автомат нес функцию рубильника, т.к. рубильник на тот момент не мог уместить в корпусе, это сейчас рубильники маленькие стали, а когда я начинал проектировать, только такие были распространены http://www.elektromontaj-ural.ru/rubilniks и всем хотелось маленькие шкафчики вместо больших гробов.

1. Виноват я за шину. Значит все окей.
2. Не попадались без тепловой. Похоже что нет ее у Вас.
5. Весь прикол в 3 е.м.р. У нас может петля 0,08, а прибор покажет 0,05 и в классе точности выходит. По току понимаете какая разница.

По главному вопросу. Если с заказчиком отношения хорошие и перспективы есть - можно и написать что все нормально. Но формально это не так. Проектного решения не было такого.

Гы! Проектного решения вааще нет никакого, то что предоставили, разве что по вводным кабелям совпадает, остальное просто осутствует
За шину эт я прошу прощения. Вчерась на объекте был нульная медная 20х3 а вот земля точно сталь тоже 20х3 и обработана напильником, в полумраке показалось чты медная, а тут на зуб попробовал... Про автоматы тут дело не в заказчике, ну стоит он, ну прогрузил я его, а что писать то? Соответствует или нет? А чему соответствует? Кабель защищает вышестоящая ступень, там уже да сечение кабеля, ток КЗ, расцепители автомата соответствовать должны. Или просто в автоматах его указать и забыть? Там еще моментвылез - в этом щитке 31,5А, кабель 4мм2, а в щите который от него питается на вводе 100А. Кабель как таковой защищен, а 100 чисто как расцепитель куда его прилепить то?

По обоим автоматам писать что не соответствует требованиям селективности.
В смысле я про первый случий и приведенный сейчас. Не соотвествует автомат с завышенным номиналом, вводной.

Сообщение отредактировал Работник - 27.11.2012, 16:51

вот еще бы ссылочку каку нить.... не нашел пока я ответа что в щитке однозначно на вводе доложен стоять автомат, да еще и определенного номинала, а следовательно что не запрещено, то разрешено. По селективности в данном случае рассматривается головной который линию защищает и отходящие, они соответствуют. Мозгами то понимаю что так не делается, но я даю заключение, а значит четкое цитирование пунктов НТД.

Ссылку на требование селективности защиты, я не имею желания искать в НТД. Кто может сказать что защита может быть не селективна? Повторюсь, на такие случаи я смотрю по принципу : есть аппарат защиты, он должен быть селективен. Искать почему можно не ставить автомат на вводе - Это относиться к вопросу проектирования электроустановок. К испытаниям это ни как не относиться. Такой вопрос решается перед монтажом. Пусть в этом случае можно поставить рубильник. Хорошо, пусть будет рубильник. Но у нас стоит автомат и проверять я его буду как автомат, а ни как рубильник.
У меня в этом вопросе не было еще серьезных возражений.
Жаль что больше ни кто не пишет по теме. Может кто находил какие нибудь НТД по этому вопросу. Отпишитесь как у Вас сложилось.

а ваш автомат во ВРУ в состоянии защитить линии в сборках до отходящих автоматов? если они меньшего сечения, то требуется ставить аппарат защиты

ПУЭ п. 3.1.15; 3.1.16;3.1.19 Ответвление в пределах щита где установлен автомат. Длина этого ответвления не более 0,3-0,5 м
( т.е. менее 6 м). Отходящая линия защищена. Сечение ответвления больше отходящей линии и соответствует автомату на этой линии.
Вопрос то в чем - да, автомат прогрузили поняли что он рабочий, а в другом протоколе нужно писать соответствие этого автомата сечению защищаемой линии и току КЗ. Если он ничего не защищает, чему он должен соответствовать? Получается главное чтобы он выдержал ток нагрузки, но такого протокола нет, значит и писать получается ничего не нужно?

Попутно еще один вопрос: торговое помещение, установлены сборные стеллажи, в них встроены розетки (с заземлением, внутри закрыты пластиковыми коробками) на стеллажах оборудование (телевизоры, магнитолы и пр. быт. техника) - должен ли при этом заземляться сам стеллаж? Мозгами вроде понимаю что должен, но нигде не встречал, да и как и куда его землить, там куча панелей эт получается на каждой панели должен быть болт а от него перемычка на какую то шину. Розетки конечно через УЗО, вроде бы достаточно, но ведь не во всех торговых точках УЗО устанавливают, бывает и просто автомат. Тогда провод перетерся и на корпус, а тут покупатель пальчиками коснулся и получит порцию адреналина.

стеллаж теоретически должен быть закреплен на полу, и через эти крепления иметь связь с каркасом здания

Если аппарат выполняет функцию коммутационного, то и соответствовать (Uн сети, Iн, токам к.з и соотв.токам отсечки защиты), должен по параметрам коммутационного. Не знаю что там должно лабораторией измеряться и вноситься в протокол.


Закреплен - должен быть, а насчет связи - не факт.

Uн - соответствует
Iкз - соответствует(это если замкнуть его клеммы на выходе)
Вот как раз Iн и вызывает интерес. Должен держать нагрузку - держит. Не должен превышать максимального тока кабеля? какого? от него отходит 6 перемычек пофазно меньшего сечения на соответствующие отходящие линии защищенные автоматами. Если выбирать по сечению перемычек, ессно не будет соответствовать - нужно уменьшать автомат. Уменьшим номинал автомата - не будет держать ток нагрузки (суммарный). Остается увеличить сечение перемычек - 6 штук на вводной автомат 95мм2 и в отверстие отходящего просто не влезут. О, блин задачка. А мну заключение выдавать....

По моему это относиться к "сторонним проводящим конструкциям". Должна быть заземлена. Лучше конечно отдельным проводником. Но вот в вопросах-ответах к журналу "Новости электротехники", был ответ по амстренговским подвесным потолкам. Они тоже выходя сторонними проводящими конструкциями и должны заземляться с распай коробок ответвлений к светильникам, у первого и последнего светильника линии. Аналогично у Вас, от распайкоробок розеток, РЕ-проводник на стелаж. Полочки стелажа имеют металлосвязь с вертикальными стойками? Подключить к ним РЕ-проводник.
П.С. Не нравяться мне эти монтажники. Не получается у них без проекта работать. За такими проверять и проверять.

Задачка была решена до Вас, когда выбирался аппарат защиты в начале питающей линии (по расчетной нагрузке) и сам кабель, а Iн коммутационного аппарата (на вводе в групповой щиток) д.б. не меньше Iн апп.защиты. Ответвления к групповым АВ здесь не при чем. Каждое ответвление защищено от перегрузки своим АВ, как и линия после него.

Сообщение отредактировал Олега - 29.11.2012, 13:12