Электроизмерительная лаборатория

1. Я говорил именно о занулении а не о заземлении. Нулевой защитный и заземляющий проводники разве не одно и то же?
Вопрос о комиссии не корректен. И никакой роли в данной теме не играет. Это всего-лишь пример бездумного выполнения правил или невыполнения.

Зануление - преднамеренное соединение корпусов электрооборудования с глухозаземленной нейтралью.
1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN,
С этим согласны? Давайте по пунктам.

Сообщение отредактировал tehno2 - 6.3.2013, 15:23

1.7.31. Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности.
1.7.18. Заземляющий проводник - проводник, соединяющий заземляемую часть (точку) с заземлителем.
1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности.
Защитный заземляющий проводник - защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.
Вот с этим согласен.
и п.1.7.78 Полностью устраивает...
Вы признавать ошибку свою собираетесь?

1.7.31, 1.7.18, 1.7.34. все так, называются по разному, но функциональное назначение одно.
В моем понимании защитное зануление выполняется для обеспечения срабатывания аппаратов защиты при КЗ. Больше его выполнять незачем. В противном случае можно просто заземлять оборудование. Аппарат защиты все равно сработает при КЗ если ЗУ и РЕ пр хорошие.
Но. Во первых: есть очень много объектов где нет ни трех ни пяти проводной сети. Чем там должна обеспечиваться защита? Какой петле отдавать приоритет?
Во вторых: на многих объектах с двухпроводной сетью проложены отдельные РЕ проводники. Но их целостность и соответствие контролируется хорошо если раз в 3 года, а то и вообще никогда. Даже если и измеряется раз в 3 года, кто гарантирует их целостность между замерами? Чем обеспечиваться должна защита? Какой петлей? Я уверен что рабочим нулем в первую очередь, защитным во вторую. Рабочий ноль контролируется всегда, защитный иногда. Что в данном случае важнее измерять и контролировать?
По поводу разночтений ПТЭЭП 2003 г. прил. 28 знаю. У меня редакция как писал выше. В конце концов что важнее реальная безопасность или тупое исполнение того что считаю не совсем правильным.
В чем моя ошибка? Где и что я не правильно рассудил.

Еще очень важный момент это то, что на многих объектах контура ЗУ существуют отдельно от нейтрали источника питания. Самодельные варианты заземления.

Сообщение отредактировал tehno2 - 6.3.2013, 16:39

Вот тут...

1. Некорректное выражение, аппараты защиты (те которые все равно сработают) бывают разные
2. Вы как раз допустили приниципиальнейшую ошибку, тем самым создали реальную угрозу безопасности при НЕ исполнение того что считаю не совсем правильным. Вы грубо нарушаете требования правил.
3. Если у вас текст правил не соответствует утвержденному, применение такого текста НЕДОПУСТИМО!!!
4. Очень важный момент, что бывают, как уже говорил, несколько систем заземления, поэтому огульно стараться все прикрутить к нейтрали источника питания будет не правильным.

Мне непонятно ваше стремление перекроить требование правил только по причине, что вы считате это требование

Ни в коем случае не стараюсь ничего перекраивать. Это моя субъективная точка зрения. Не более того. Основанная на многолетнем опыте. Иногда печальном.
В основном у нас система TN-C-S. , где именно все прикручивается к нейтрали источника. Самодельные контура (через стену-окно на улицу в землю) приводят иногда к печальным результатам, при выполнении защиты по принципу "фаза-земля". И здесь моя "субъективная" точка зрения расходится с новой редакцией 28 прил ПТЭЭП.
И многочисленные обрывы и окисления РЕ проводников в межиспытательный период, на которые никто не обращает внимания пока что нибудь не случится, потомучто никому это не надо кроме ЭТЛ, тоже наводят на "неправильные" мысли о соответствии.

Сообщение отредактировал tehno2 - 6.3.2013, 17:46

1. Ваша субъективная точка зрения противоречит действующим правилам и печально, что многолетний опыт связан с многолетним нарушением требований правил. И печально, что вы не собираетесь это признавать.
2. Никакой новой редакции ПТЭЭП нет и небыло, были лишь неумелые перепечатки из сомнительных источников.
3. Что бы на это обращали внимание, работники ЭТЛ и все остальные работники, занятые эксплуатацие, должны строго соблюдать требования Правил, а не пытаться вносить в них свои корректировки.

"Петля" ВСЕГДА измерялась между фазным проводником и защитным проводником, имеющим связь с глухозаземленной нейтралью трансформатора. Измерение по ВАШЕМУ способу не выявит возможных нарушений в цепочке нулевых защитных проводников и при замыкании на открытую проводящу часть человек или животное может попасть под разницу потенциалов и по нему может пойти смертельно опасный ток.

ПТЭЭП мне дали в РТН. бесплатно. Наградили так сказать.
Работники ЭТЛ не могут жить на объектах. Эксплуатирующего персонала иногда просто нет. А иной кроме как лампочку вкрутить ничего не умеет.

Давно ли появилась трех пяти проводная сеть? До этого чего измеряли?

Мы измеряем обеими способами. Что рабочий ноль, что защитный. Ну очень хочется Ваших комментариев по п.1.7.78. И тогда признаю что я в че-то может не прав.[/quote]

Сообщение отредактировал tehno2 - 6.3.2013, 19:33

Не надоело выдумывать. РТН никого не награждает правилами, тем более не действующими редакциями. То участник комиссии по расследованию несчастного случая, то работник ЭТЛ, то многолетний опыт

Тоже самое, где были нулевые защитные проводники и открытые проводящие части были связаны с глухозаземленной нейтралью источника питания. Многие термины тогда не применялись, но смысл измерений всегда оставался такой же как и сейчас


Полностью поддерживаю и ни где не противоречил этому пукту в своих высказываниях. Не понятно, что должен комментировать, все доходчиво написано. Вам что там не понятно?

Мы не на базаре. Ваши ошибки очевидны, достаточно посмотреть конкретные пункты правил, которые в этой теме не один десяток раз цитировались. Прочитайте тему сначала, рекомендую.

Это лирика от нечего сказать. Вы сами то кто таинственный виртуальный знаток по всем вопросам. Учебники институтские в мусорку потомучто законы электротехники поменялись, правила в РТН перепечатанные и не раздают их никому. По всем вопросам ответ готовый. Такой типаж обычно вызывает неприязнь.


А где они были в зданиях с двухпроводной системой, без РЕ проводников. Не было просто терминов, остальное все было. Просто не догадывались что это такое


Спрошу просто и незатейливо. Зачем нужно зануление электрооборудования. Для каких целей.


Видимо я все-таки прав.

Сообщение отредактировал tehno2 - 6.3.2013, 20:36

Уважаемый, с большим опытом, да будет вам известно, что присоединение ОПЧ к глухозаземленной нейтрали источника питания существовало еще до вашего рождения...И не было требований измерять "петлю", где не было нулевых защитных проводников. И все догадывались, что это такое.

Опять ваш простенький вопрос составлен некорректно. Просил же начать с терминов, если хотите, что бы другие вас поняли однозначно.
Попробую простенько
Обычно (но не всегда) присоединение открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания необходимо для обеспечения мер защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции.
Вы удовлетворены?

...и называлось сие когда я еще не родился занулением ОПЧ. Оно и сейчас так зовется. Хотя тогда это можно было рассматривать как и заземление поскольку присоединялось все это к нейтрали (совмещенному проводнику.) одним проводом


А как же автоматы то согласовывали и вставки с линиями. На вскидку что ли. Наугад? Или тогда не было требований к времени срабатывания защиты. Или автоматов и вставок не было? Были. Просто функции рабочего и защитного выполнял совмещенный проводник. Его и мерили


Да бросьте Вы какой изоляции. Точнее не только изоляции. Но и всего того что может вызвать КЗ фаза-корпус. И делается это для создания большого тока в цепи фаза-нуль. Что бы заставить автомат сработать за заданное время и обесточить цепь. Такую же фукцию и защитный проводник выполняет. И ничем они не отличаются по сути. потому что идут от одной шины ГЗШ. Одна беда - РЕ проводники если не составе провода и кабеля быстрее теряют свои свойства защитные (окисления, обрывы, ослабления,,,,,) и не способны зачастую обеспечить это время отключения в отличие от рабочего. Потому что он РАБОЧИЙ всегда.

Сообщение отредактировал tehno2 - 6.3.2013, 21:14

И тогда оно так не называлось. Снова мимо. И тогда это не рассматривалось как заземление. И тут мимо.


И тогда в ПУЭ не было требований к времени срабатывания защиты, если вы имеете ввиду автоматическое отключение питания (п.1.7.79 ПУЭ-7). Опять в молоко. И не мерили совмещенный проводник, а измеряли сопротивления цепи между фазой и защитным проводником (в электроустановках, где металлические корпуса электрооборудования имели связь с нейтралью трансформатора)
Не устали? Меня уже утомила ваша настойчивость доказывать, что правила нужно соблюдать так как вы это считаете..
Не заставляйте цитировать ваши ляпсусы в сравнении с требованиями правил.

Извините, но то, что вы пишете и комментировать нельзя. одно слово.....МРАК!!!
Идите сдавать "награду" в РТН.

Пошел отдыхать
Не поленитесь заглянуть в ПУЭ, так для интереса

Вставки были, автоматы были а норм никаких не было. А зачем они тогда устанавливались?


Да действительно говорить не о чем.

Вы что пытаетесь выяснить никак пойму? Вы, с большим опытом, имеющий награды, участвующий в комиссии, даже процитировавший два раза правила (правда один раз не правильно), не знаете какие нормы раньше были? Посмотрите сегодняшнюю редакцию ПТЭЭП (от 2003 г.), там до сих пор привязки к времени срабатывания нет. Вы говорите вещи, от которых мурашки...Попробуйте подкрепить свои знания правилами. легче будет разобраться

Никак не пойму что Вас так задевает в данном обстоятельстве? Вас никуда не приглашают? И Вы таким образом самоудовлетворяетесь


ПУЭ 1986 г.

1.8.36.
4. Проверка цепи фаза – нуль в электроустановках до 1 кВ с глухим заземлением нейтрали. Проверку следует производить одним из способов: непосредственным измерением тока однофазного замыкания на корпус или провод с помощью специальных приборов: измерением полного сопротивления петли фаза – нуль с последующим вычислением тока однофазного замыкания.
Ток однофазного замыкания на корпус или нулевой провод должен обеспечивать надежное срабатывание защиты с учетом коэффициентов, приведенныхв соответствующих главах настоящих Правил.
ГЛАВА 1.4 ВЫБОР ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ АППАРАТОВ И ПРОВОДНИКОВ ПО УСЛОВИЯМ КОРОТКОГО ЗАМЫКАНИЯ

1.4.2.
Аппараты, которые предназначены для отключения токов КЗ могут по условиям своей работы включать короткозамкнутую цепь, должны, кроме того, обладать способностью производить эти операции при всех возможных токах КЗ.
Стойкими при токах КЗ являются те аппараты и проводники, которые при расчетных условиях выдерживают воздействия этих токов, не подвергаясь электрическим, механическим и иным разрушениям или деформациям, препятствующим их дальнейшей нормальной эксплуатации.


Мурашек не больше стало? Ничего нового (старого) не узнали для себя?

Сообщение отредактировал tehno2 - 7.3.2013, 16:07

Думаю что Вы tehno2, в своем кругу уважаемый человек. И вполне вероятно знаете больше моего в энергетике. Но который раз в дискусии приводяться цитаты из ПУЭ и ПТЭЭП, про измерение петли на корпус. Причем и сами приводите эти цитаты. Так почему же нулевой? Ваши доводы я понял. Написал что замкнет на корпус и нам все равно есть нулевой рабочий провод или нет его. А вот если не сработает защита, или к тому же обрыв защитного нуля - будет потенциал на корпусе. А это электротравма для человека. Если же замкнет на рабочий ноль, мы можем спокойно лечь на корпус обородования и смотреть как протекает КЗ фаза-ноль рабочий. Даже если нет защитного нуля на корпусе и с корпусом как и положено не связан рабочий ноль. Простите что зациклился, но ответа на свои доводы я не нашел у Вас.

Вот оно!!! Эврика. Вопрос честно говоря не стоил столько сколько его обсуждали. Проводники все важны. Что защитный что рабочий. Но я хотел сказать то о чем Вы сами сказали.
А как же правила? Их нарушать нельзя. Это просто моя точка зрения касающаяся двухпроводных сетей с отдельно проложенными защитными проводниками..

Сообщение отредактировал tehno2 - 7.3.2013, 17:08

Это не точная цитата. Я писал "...как и положено НЕ связан рабочий ноль". И это критичное отклонение.
Как то очень странно Вы писали о том что я говорил. К тому же я лишь повторил мысль из сообщения 279. Но тогда Вы не согласились со мной и ушли в сторону.
И конечно правила нарушать нельзя. Отдельно проложенный защитный проводник, соответствующий требованиям НТД - это полноценный защитный проводник. Сеть тогда у нас уже трехпроводная. И вероятность его обрыва низка, если все сделать как в правилах. Конечно нужно провести перед измерениями петли визуальный осмотр, и если защитный проводник удовлетворяет требования - тогда смело мерить на него. А уж если нет, как видимо у Вас обычно и обстоит дело - тогда нужно приводить в соотвествие с правилами, а не мерить петлю на рабочий ноль. Это мое мнение, про Ваши рассуждения. Вы можете придерживаться своего, хотя в этом споре как видите Вас ни кто не поддержал. Успехов в труде!

Читая дискуссию о петле "фаза-ноль" возникло два вопроса:
1. Возможно КЗ в цепи "фаза-N"? Вполне возможно! Вопрос: нужно нам знать величину тока КЗ в этом случае?
2. Возможно КЗ в цепи "фаза-PE"? Вполне возможно! Вопрос: нужно нам знать величину тока КЗ в этом случае?