НОВЫЕ ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК

Не понимаю Ваших рассуждений. Перечисли тех. кого следовало было перечислить. Уже сожалел, что не даны некоторые определения - например, электротехнологический персонал, неэлектротехнический персонал. Не нашел в других документах такого определения. Это действительно может привести и приведет к противоречию.

Покажите пожалуйста в ПТЭЭП, в ПТЭЭС (МПОТ вообще не понятно к чему было сказано), как они завязаны с действующими ныне ПОТРМ-016-2001? Что то не увидел в этих документах ссылки на ПОТРМ-016-2001, хотя эти документы вышли в свет много позже.

Посмотрите приложение 10 МПОТ-016 (там перечислены на то время действующие документы), приложение 9 (там указана проверка ПТЭ). А в новых такого перечисления нет, зато есть приложение 4 - "проверка правил работы в ЭУ" это-то от куда? Опять от Вас будут ссылки на "общие названия"? Новыми МПОТ (а сегодняшние не отменены...) уравнены потребительские ЭУ с эл.станциями, а электроустановкой будет считаться и утюг и дрель (определений то нет и ссылки на действующий ГОСТ "Определения..." тоже нет). Предлагаемый бардак в "нарядной" системе (и в распорядительной и в тек. эксплуатации тоже хотелось бы видеть улучшения в сторону упрощения и внятности) как нибудь переживем, не первый раз. Хотелось бы знать поименно составителей, кому потом "кланяться за разъяснениями"

Еще как удачное. Любой может в движущемся (и стоящем) составе повлиять на процесс движения с помощью всем известного крана .НеЭТП то же не является (сегодня) персоналом допущенным к работе в ЭУ, а ч/з 6 мес будет. Если так дальше пойдет, то при покупке жд/билета все будут проходить проверку знаний по...

Давайте будем последовательны. Вы утверждали, пока без подтверждения, что выход в свет новых ПОТЭЭ повлечет за собой изменение ПТЭЭП и ПТЭЭС. Никаим образом не увидел взаимосвязи. Ссылка в существующем ПОТРМ на ПТЭЭС в Приложение 10 отсутствует. 10 приложение чисто информационное, не влекущее за собой каких либо изменений. В новых ПОТЭЭ отсутствует это приложение. А нужно ли оно в этом случае? Нормативные документы меняются с переодичностью...сегодня правила...завтра инструкция...послезавтра регламент...через год ....
Изменения в существующие ПОТРМ-016-2001 вышли в 2003 г. ПТЭЭП увидели утверждены приказом от 13.01.2003 г. тем не менее в приложении 1 ПОТРМ идет ссылка на несуществующие никогда правила технической эксплуатации электрооборудования (на 4 группу), на 3 группу знание и этих правил не предусмотрено...И ни чего...пользуемся более 10 лет. В 10 приложении оставили уже не существующие правила...Что изменилось?
Не забывайте, что в организациях могут введены в действие многие правила и нормы и прописывать это в общем документе совершенно не нужно...на месте сами разберутся, что нужно будет знать по каждой должности и в каком объеме.

Как и сейчас в главе 10 ПОТРМ-016-2001 НЭТП имеет право работать с определенными видами инструментов. В новых ПОТЭЭ осталась та же суть. Есть еще аналогичные моменты. Куда вы еще хотите пихнуть НЭТП? Где увидели такое право?
Смотрим две редакции
ПОТРМ
1.1.1. Настоящие Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок [Далее - Правила] распространяются на работников организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм и других физических лиц, занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения.
ПОТЭЭ
1.1. Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок (далее - Правила) распространяются на работников из числа электротехнического, электротехнологического и неэлектротехнического персонала, а также на работодателей (физических и юридических лиц, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм), занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения.

Если работник с 1 группой взял электроиструмент 1 класса для работы в помещении без повышенной опасности, руководитель должен организовать и обеспечить, что бы в проводимом этому работнику инструктаже, в инструкции по охране труда были выполнены требования действующих правил по охране труда? Считаете ли Вы, что работник с 1 группой начинает самовольно ремонтировать включенный в сеть электроинструмент и это не считается выполнение работы в действующей электроустановке?

1. Должно повлечь изменения! Или полной отмены. Но без отмены сегодняшних МПОТ-016 (с указанием, как положено, в новых, первой строчкой (чего нет). Получается, что ПТЭЭП и ПТЭСС остаются в силе.
2.-3. Данная информация помогает (поможет) найти от куда, что берется. Это все-таки правила а не вольный роман. Изменится или нет перечень документации, а сразу все не изменится (ПУЭ например) время покажет, но первоначальные источники должны (хотелось бы) указываться. Упоминание ПТЭ сетей имеется в "приложение-протокол". Конечно все устарело, но зачем делается в новых МПОТ название "правила работы в ЭУ"? Нечистая работа! Практически все Приложения такие.
4. МПОТ вышло раньше и упоминание существующих НПА в них есть, а почему в ПТЭЭП и ПТЭСС (вышедших взамен ПЭЭП и ПТЭ) указано общими словами о МПОТ - не ко мне вопрос, к разработчикам.
5. Идеал! Но увы и ах. Практика показывает совершенно обратное. На месте сами разобраться не могут. Да и в том же ПТЭЭП и ПТЭСС есть строчки о "увеличении объема техдокументации в зависимости от местных условий". А чтоб про уменьшение.... не сталкивался еще

[quote name='KK' date='5.1.2014, 21:30' post='320922']
Как и сейчас в главе 10 ПОТРМ-016-2001 НЭТП имеет право работать с определенными видами инструментов. В новых ПОТЭЭ осталась та же суть. Есть еще аналогичные моменты. Куда вы еще хотите пихнуть НЭТП? Где увидели такое право?
Смотрим две редакции
[/quote
опять по кругу? Где в 10 гл упоминание не ЭТП? Упоминание в ПОТЭЭ неЭТП и приравнение к ЭУ электоинструмента (и не только) позволяет работать неЭТП в ЭУ и с ЭУ. В МПОТ упоминаний про неЭТП нет, и про его право тоже. Про "права"- это Ваше. В МПОТ указана группа и помещения, но про "какой" персонал-ни слова. И обратите внимание в ПОТЭЭ есть упоминание про 0 класс, а в предлагаемой таблице 0 нет (хоть и мелочь, но...опять не чистая работа)

1. Бред!!! НЕТ НИКАКОЙ СВЯЗИ!!! Три самостоятельных документа. СЕГОДНЯ: ПОТРМ, ПТЭЭП, ПТЭЭС....ЗАВТРА: ПОТЭЭ, ПТЭЭП, ПТЭЭС. Изменение, удаление любого из этих документов НИКАК не повлияет на другие ! Ни в сегодняшних ПОТРМ, ни в новой редакции НЕТ ссылок на аббревиатуру ПТЭЭП или ПТЭЭС.
Смотрим еще раз ПОТРМ Приложение 10 «Перечень нормативных документов и государственных стандартов, требования которых учтены в межотраслевых правилах по охране труда (правилах безопасности) при эксплуатации электроустановок»
Слово «УЧТЕНЫ» разве обязывает изменять перечисленные там документы меняться в связи с изменениями ПОТРМ? С чего Вы это решили? А третий столбец прочитали? «Наименование нормативных документов, ГОСТов и изменений к ним» и что видим, кем утверждены ПУЭ, где там издание 7? Какие еще ПЭЭП в июле 2003 г.? О каких изменениях речь ведем? А почему Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики (далее – ПРП) не упомянули вовсе?

2. Еще раз! Смотрим сегодняшнее приложение 1 ПОТРМ: группа IV "3. Знание настоящих Правил, правил технической эксплуатации электрооборудования, устройства электроустановок и пожарной безопасности в объеме занимаемой должности", "6. Знание правил освобождения пострадавшего от действия электрического тока, оказания первой медицинской помощи и умение практически оказывать ее пострадавшему"
Найдите пожалуйста существовали ли когда либо «правила технической эксплуатации электрооборудования», «правила освобождения пострадавшего от действия электрического тока, оказания первой медицинской помощи и умение практически оказывать ее пострадавшему». Почему Вас не коробило это раньше и не требовали изменение действующих правил.
Что Вы там о «приложении –протокол» упомянули? В приложении 9 логично указали ПТЭ….и самовольно не нужно приписывать только одну букву С
Вы знаете, сколько существуют ПТЭ, которые могут и могли тогда применяться в организациях электроэнергетики

Правила технической эксплуатации дизельных электростанций (ПТЭД)
Правила технической эксплуатации коммунальных отопительных котельных (отменены в 2003 г.)
Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок
Правила технической эксплуатации электрических станций и сетей Российской Федерации
Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей
Даже Правила технической эксплуатации сетей проводного вещания, правила технической эксплуатации автозаправочных станций

А Вы знаете, что любая организация может руководствоваться ПРП? А теперь посмотрите форму протокола в приложении №1 ПРП и форму протокола в приложении 9 ПОТРМ, и еще посмотрите форму протокола в приложении №4 ПОТЭЭ. Почему в действующих ПОТРМ нет ссылочки на ПРП? И как оформлять проверку знаний организации (не являющейся организацией электроэнергетики), которая руководствуется ПРП?

4. Изменения в ПОТРМ вышли позже…могли бы и поправиться…с ПУЭ вообще казус вышел…почти пол-книги поменяли, а в ПОТРМ все СССР.
5. На месте и обязаны разобраться, читайте ПРП и ПТЭЭП.

Стою на месте. Еще раз смотрите ранее приведенный п. 1.1.1 ПОТРМ.
Далее читаем.
ПОТРМ 10.9. Работникам, пользующимся электроинструментом и ручными электрическими машинами не разрешается:............

Какие работники имеются ввиду? Дрель включенная в сеть будет входить в "совокупность" электроустановки?
обозначили, где нужна группа...других работников. не имеющих 2 группы, но имеющих право работать с инструментом к каким причислите?
2. Обратил...0 в таблице на месте....смотрите внимательнее

Абсолютно не удачное. Аварийный краном может воспользоваться как "персонал", так и "не персонал" (пассажир). При пользовании таким краном "пассажир" в "персонал" состава (в работника предприятия ж/д транспорта) не превращается.

Сообщение отредактировал Олега - 7.1.2014, 12:32

1. Откуда такие выводы и знания про мои "не требования"?
2. Я что на экзамене? Менторский тон, сударь...Отчитываться не обязан
3. А мы чем занимаемся на месте? Читаем и ПТЭЭП и сноски (про ПРП)
4. Полемика вышла за грань зазумного, адью

1. По вашим постам
2. Нет. Но ни на один вопрос не ответили
3. Не там читаете
4. с праздником!

Здравствуйте, гости!
Удивительно, что в обсуждении новых ПОТЭЭ не участвуют эксплуатационники.
1. Инструкции - это инструментарий обобщенных требований, не конкретизирующие требования УТ, и которые не могут заменить конкретных требований безопасности на конкретных РМ. Поэтому, говоря о мерах безопасности для групп безопасности мы должны ориентироваться требований п.1.4.37 ПТЭЭП, которые гласят: группа должна соответствовать занимаемым должностным обязанностям.
2. Как известно, к помещению без повышенной опасности, в основном, может быть отнесено помещение, где при присутствии сетевого защитного РЕ-проводника, отсутствует возможность одновременного соприкосновения с ОПЧ-ОПЧ и ОПЧ-СПЧ при нормальных условиях окружающей среды. Но эти УТ можно соблюсти при стационарном расположении РМ. Поэтому при работе с переносным инструментом 1 класса для персонала с 1 группой необходимым условием является отсутствие заземленных ПЧ, условия которые должен соблюдать работодатель. При этом важным условием является отсутствие контакта этого персонала с оборудованием 1 класса в течение рабочего дня.

Начало правильное, далее нельзя делать упор на инструкции по ОТ, они к величине группы не имеют отношения, для конкретных работ существуют производственные инструкции как по отдельным работам, так и по используемому инструменту.
Безусловно, работодатель обязан создавать безопасные УТ для всех наемных работников, из которых выделяется группа персонала с 1 группой, которые сами не могут создавать себе безопасные УТ, потому что не имеют соответствующего образования, 2 группа-это персонал, который привязан к оределенным УТ, созданным работодателем.
Где-то прозвучало о работниках не имеющих группу-правила на этот персонал не распространяются, этот персонал в основном являются бытовыми потребителями и должны руководствоваться паспортами и техническими руководствами на безопасное эксплуатацию изделия. Ответственность в данном случае несут только производитель и потребитель.

Здравствуйте, gomed12! Эксплуатационники, думаю, подтянуться со временем.

УТ, полагаю, – условия труда. РМ –рабочее место, имели ввиду? По п. 1.4.37 ПТЭЭП. Кроме должностных обязанностей нужно учитывать характер производственной деятельности работника по соответствующей должности (профессии), а также требования тех нормативных документов, обеспечение и соблюдение которых входит в его служебные обязанности.
К помещению без повышенной опасности, как известно, относятся помещения, указанные в пп.1 п.1.1.13 ПУЭ. Про стационарное расположение РМ согласен. Использование переносного электроинструмента 1 класса неэлектротехнического персонала возможно в помещении без повышенной опасности. Что бы этот работник не решил, что может попользоваться своим инструментом вне своего рабочего места, он должен соблюдать требования, изложенные в инструкциях по охране труда (разработанные в соответствии с действующими НТД), в эксплуатационных инструкциях (при необходимости), а так же периодически проверятся при проверке знаний (при подтверждении 1 группы по электробезопасности), которая как известно производится путем проведения инструктажа и завершается проверкой знаний в форме устного опроса.
Упор только на инструкции по ОТ не делал.
Не электротехнический персонал может не иметь 1 группу и использовать в своей работе переносной электроинструмент (естественно с ограничениями). Требования при применении этого инструмента изложены в правилах по ОТ и в паспортах (инструкциях по применению) на этот инструмент. Через инструктажи и инструкции работник будет ознакомлен с этими требованиями и обязан будет их соблюдать.

Инструкция по ОТ не учитывает условия труда, для которого написана ??
К примеру ПОТ РЖД-4100612-ЦД-039-2013
"1.3. Требования безопасности труда, учитывающие местные особенности условий работы в каждом подразделении, отражаются для работников хозяйства перевозок, применительно к их профессиям (должностям), в инструкциях по охране труда, которые должны быть разработаны и утверждены в установленном порядке.
1.5. При производстве работ на работников хозяйства перевозок могут воздействовать основные опасные и вредные производственные факторы, определенные ГОСТ 12.0.003:
повышенное значение напряжения в электрической цепи, замыкание которой может произойти через тело человека;
повышенная или пониженная температура, повышенная влажность и подвижность воздуха рабочей зоны;"
В инструкции условия должны быть учтены - и проводящие полы, и стесненность, и влажность, и возможность, и открытость (наружность).. т.е. все "местные особенности условий работы" (условия труда).

Сообщение отредактировал Олега - 7.1.2014, 12:28

Позволю не согласиться, инструкции, как раз, и конкретизируют требования. Я, конечно человек старый, но нам всегда вдалбливали приоритеты НТД в таком порядке:
1. ГОСТ-ы
2. СНиП-ы, САНПиН-ы
3. Правила
4. Инструкции.

Этот пример не отражает наихудшие варианты, на которые должны распространяться, по умолчанию, обсуждаемые нами работы в помещениях без повышенной опасности. Поэтому работы в помещении, где ОПЧ оборудования РМ удалены от заземленных СПЧ на расстояния недосягаемости, считающееся помещением без повышенной опасности, таковым не является для работника с дрелью 1 класса. В этих условиях для выполнения работ должна быть присвоена 2 группа, потому что присущие для 1 группы меры безопасности соблюсти не возможно и он не обучен. В случае с 1 гр. в этом помещении, безопасность работ такого персонала постоянно должен контролировать ЭТП с 3 гр., за которым закреплено ЭУ помещения.

Тут без комментариев, такой нормы в НПА нет, хотелось бы ссылки. Если такового нет, то не приводить не подкрепленных нормами рассуждения и не вводить в заблуждение людей.

Согласен с некоторыми замечаниями, но инструкции ОТ не могут охватить меры безопасности на каждом конкретном рабочем месте. Если было такое возможно, тогда бы и группы не присваивали, ограничились бы одним инструктажем. ЭТП на то и ЭТП, чтобы сами могли соблюдать меры безопасности, обладали умением проводить целевой инструктаж для другого ЭТП на конкретном РМ, руководить им, содержание этих мероприятий для данного РМ (фидера, станка, групповой линии и т.д.) которые никак не отражены в инструкции по ОТ.
Поэтому то персонал должен в первую очередь обладать профессиональными знаниями по 1.2.1 ПТЭЭП, чтобы мог технически грамотно и безопасно производить работы в ЭУ в соответствии с 1.4.37 и имели необходимую для выполнения своих должностных обязанностей группу по ЭБ.

Сообщение отредактировал gomed12 - 7.1.2014, 16:35

1. Не забывайте, что говорим о помещении без повышенной опасности. То есть, место, где работник , выполняет или может выполнять порученную ему работу (выполняет свои обязанности) с применением Если при выполнении своей работы у работника, использующий в работе переносной электроинструмент, имеется доступ к СПЧ, то зачем о чем то говорить? Разговор о ВОЗМОЖНОСТИ не нарушая правила организовать рабочее место работнику НЭТП, с 1 группой, который использует в своей работе переносной электроинструмент 1 класса. Что бы не было неожиданностью, что ПОТРМ, как и в будущем ПОТЭЭ распространяется на НЭТП.

2. В случае инструмента 1 класса ОПЧ уже может находится в руках работника и даже возможность приближение к СПЧ уже не будет означать для этого работника, что он работает в помещении без повышенной опасности. По остальному отвечу Вашей фразой (прошу прощения за плагиат) «Тут без комментариев, такой нормы в НПА нет, хотелось бы ссылки. Если такового нет, то не приводить не подкрепленных нормами рассуждения и не вводить в заблуждение людей»
3. Нормы все приведены. Повторю для вас.

ПОТРМ
10.2. К работе с переносным электроинструментом и ручными электрическими машинами класса I [Классы электроинструмента и ручных электрических машин по способу защиты от поражения электрическим током регламентированы действующими государственными стандартами] в помещениях с повышенной опасностью [Категории помещений по степени опасности поражения людей электрическим током приведены в действующих Правилах устройства электроустановок (ПУЭ)] должен допускаться персонал, имеющий группу II.

ПОТЭЭ
44.2. К работе с переносным электроинструментом и ручными электрическими машинами классов 0 и I в помещениях с повышенной опасностью должны допускаться работники, имеющие группу II.

ПТЭЭП
3.5.7 К работе с использованием переносного или передвижного электроприемника, требующего наличия у персонала групп по электробезопасности, допускаются работники, прошедшие инструктаж по охране труда и имеющие группу по электробезопасности.


Имеются ли переносные электроприемники, не требующие наличия у персонала групп по электробезопасности?

1. В ПОТРМ определение "электротехнологический персонал" вносит сумятицу - истолковывается, что работник с ручным инструментом обязан иметь II группу ЭБ.
Видимо на основе этого определения требование "к работе с электроинструментом допускаются работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже II" прописано в Межотраслевой типовой инструкции по охране труда при работе с ручным электроинструментом ТИ Р М-073-2002 (утв. Минэнерго РФ и Минтруда РФ 25 июля, 2 августа 2002 г.)
И как бы пункты ПОТРМ, ПОТЭЭ, ПТЭЭП не понятно для чего были написаны.
2. При использовании инструмента 2 и 3 классов группа II по ЭБ ни к чему - применение каких либо защитных средств признано нецелесообразным

Сообщение отредактировал Олега - 7.1.2014, 20:33

В помещениях без повышенной опасности (по ПУЭ, ГОСТ) персонал с переносным инструментом должен иметь группу не ниже 2. В этом помещении для стационарных РМ наличие РЕ-проводника не возобраняется хоть в составе защитных цепей оборудования, хоть в составе ДСУП. Поэтому, чтобы работник мог бегать по помещению с инструментом 1 класса, необходимо убирать все, что имеет связь с "землей": ОПЧ, СПЧ: инженерные коммуникации, полы, стены до высоты досягаемости, если работник работает с пола.
В связи с чем возникают большие сомнения в возможности создания работодателем условий, при которых работник мог бы работать с инструментом 1 класса и иметь 1 группу. Поэтому думается такое обсуждение бесперспективно.

Понимаете, что спрашиваю: в каком НПА сказано, что неэлектротехнический персонал может НЕ ИМЕТЬ 1 группы?

Все наемные работники должны иметь группу по электробезопасности.
Только бытовые потребители не имеют группу по ЭБ, т.к. сами отвечают за свою безопасность.
Необходимость группы определяют в основном не сама конструкция переносного инструмента, а в большинстве случаев, окружающая среда.
Пример, работник работает с инструментом 2, 3 класса, а в помещении имеется оборудование 1 класса и заземленные СПЧ, проводящие полы. Имеет ли в данном случае значение инструмент в руках, если ему доступны заземленные ОПЧ, СПЧ, не приравнивается ли данный работник тому, кто работает с инструментом 1 класса и ему необходима 2 группа?

Сообщение отредактировал gomed12 - 7.1.2014, 20:30