НОВЫЕ ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК

Так где ответ на вопрос "В" электроустановках?". У Вас всё "У", да "С". Место работы маляра -малярный (или строительный) цех, а объект работы - стена в каком-то помещении или пол во ВРУ, заметьте -пол, стена, но не силовой щит или счетчик.. В Вашем Пункте 3 вообще нет предлога, а почему? Можно только догадаться, что сие работы не проводятся в действующих ЭУ. Надеюсь когда ЭУ становится действующей Вы знаете..
"ЭУ под назавнием корпус, мастерская" - можно этот перечень продолжить: школа, аптека, сортир и т.д. Нет, это не название ЭУ, а название помещений разных предназначений (для производства или не производства) в которых могут находиться ЭУ или часть ЭУ. Было бы по Вашему определению, то заходя в любое здание у Вас бы не паспорт требовали, а корку с группой...Про вагон ж/д вообще -после экзамена (внеочередную каждый раз перед поездкой в электричке проводить - и зайцев бы не было..). Кстати, у космонавтов группы не наблюдается (особенно у не наших), а уж они-то как бы вообще не часть ЭУ.
Ваш "козырь"-это "совокупность зданий и сооружений"? Да еще не уточняется каких...Но названия-то есть: здание ТП, ОРУ, кабельный канал и т.п. а корпус , мастерская под это определение ЭУ не подходят...Так что насчет глупости - погорячились, это понятие вообще филосовское.
Но в одном Вы все-таки правы, в новых ПОТЭЭ глупость взяла верх, данные Правила распространяютс на трудовую деятельность неэлектротехнического персонала (бред не с первого пункта, а даже раньше)

А вот это ваша отсебятина. Есть чёткое определение электроустановки и в старых правилах и в новых : - "Машины, аппараты, линии и вспомогательное оборудование (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенные для..." Подчеркнуть или так видно? Поэтому "у верстака в ЭУ "столярная мастерская", "на полу в ЭУ "ВРУ-0,4кВ", "около витрины торгового зала в ЭУ "аптека". А вот это:

Опять ваши измышления и отсебятина, поскольку уже повторяюсь: - Правила, а значит и определения "неэлектротехнический персонал", "электротехнический персонал" распространяются только на работников, а не на посетителей, пассажиров, покупателей, отдыхающих, больных и пр. соответственно ваши "хи-хи" про удостоверения не уместны. Для этих категорий существуют другие правила и требования, как то "закон о правах потребителей", разнообразные правила для посетителей, пассажиров, а на судах для пассажиров так ещё и инструктажи с записью и подписью в журнале. В вагонах тоже на стене под стеклом "Правила для пассажиров" висят, а в электричках по громкой связи зачитывают.


А про космонавтов это вы здорово. Я что, где-то говорил, что люди могут быть частью электроустановки? Вы инспектируете космические объекты, и серьёзно, у них нет удостоверений на право выполнения каких-либо работ? Да у моих сварщиков и электромонтёров карман нагрудный трещит от удостоверений, минимальный набор у моего электромонтёра:
- удостоверение по ТБ;
- талон нарушений по ТБ;
- удостоверение стропальщика;
- удостоверение рабочего люльки подъёмника;
дополнительно у электромонтёров со стажем:
- удостоверение на право ремонта ГПМ;
- удостоверение на право обслуживания и ремонта приборов безопасности на ГПМ;
- удостоверение оператора вышки-подъёмника.

Да нет, просто это повальное, общемировое, прикрывание задниц в связи с повальным ужесточением законов, ростом прав трудящихся, нетрудящихся и их родственников, в связи с ростом культуры и "увеличением стоимости человеческой жизни". Чем больше будет журналов удостоверений, инструктажей, правил, страховок и пр., тем больше вероятность руководителю(хозяину, владельцу, ответственному лицу, водителю, лётчику, диспетчеру и пр.) избежать наказания, потерять работу за то, что работник, пассажир, покупатель, отдыхающий, больной, посетитель и пр. пострадал, получил увечье, погиб, на рабочем месте, на отдыхе, в транспорте, на экскурсии и пр.
Вернёмся немного в прошлое, лет на 30 и далее. Что происходило после того как в больнице умирал больной, или новорождённый - были разведённые в сторону руки врача: - "ну не смогли", слёзы и похороны, может формальное уголовное дело, закрываемое через неделю. Сейчас расследование, суд, отстранение от работы, выплаты компенсаций.
Что произойдёт, если сейчас в какой-нибудь Лумумбе абориген сломает шею, упав с пальмы? В лучшем случае его похоронят или сожгут, может поплачут родственники или попляшут, в худшем просто съедят. А что будет с инженером ТБ, мастером, руководителем, энергетиком, если их электромонтёр сломает шею, упав со столба, не расписавшись в журнале инструктажа на рабочем месте или имея просроченные удостоверение или мед справку, догадываетесь?
Лет десять назад работник в цехе по окончании рабочего дня помылся в душе и, идя по раздевалке босиком, задел ногой ножку скамейки. Один палец на ноге сломал, другой вывихнул. Результат расследования комиссии:
- пострадавшему больничный 100%;
- мастера и начальника участка лишили премии на 100%;
- начальника цеха лишили премии на 50%.
Через несколько месяцев в общезаводских правилах внутреннего распорядка появился пункт, запрещающий ходить босиком в бытовках. И фиг теперь бы этот работник получил больничный 100%, ещё бы и премии лишили за нарушение ТБ, и начальники с премией остались бы.
Вот пример, прецедентных правил. С появлением неэлектротехнического персонала в первом пункте новых правил, я думаю, то же самое.

Вы кстати не на все вопросы ответили. Но не сложно догадаться, о том, что вы думаете на счёт законного порядка отмены. Я кстати не утверждал, что он есть, но уверен в том, что он есть. Можно исходить для начала из здравого смысла, простой иерархии утверждения и отмены приказов, т.е. первоисточник отменяет правила (которые написаны для всех кто должен по ним работать), в связи с тем, что они не прошли регистрацию в минюсте, т.к. не обеспечивают безопасность производства работ… но вы считаете, что остальные (все, для кого утверждались и издавались правила), кто издал внутренний приказ могут спокойно продолжать по ним работать…. Странная логика. Но если честно, самому интересно… как и что…., вдруг реально у нас в стране происходит подобный абсурд! ))))
Обязательно при наличии времени займусь этим в плотную и найду ответ на данный вопрос. Постараюсь вас оповестить.




1. Если по вашему, любой цех со станками является электроустановкой, то, логично предположить, что работы в этих электроустановках должны проводить работники, отвечающие требованиям ПТЭЭП, ПОТЭЭ. Согласны?
Раз вам лень читать правила, придётся их для вас скопировать сюда, хотя и здесь вы не особо утруждаете себя чтением, а уж тем более осмыслением прочитанного.
Т.е. давайте отделим мух от котлет и разберёмся….


ПТЭЭП:

Глава 1.2 Обязанности, ответственность потребителей за выполнение Правил
1.2.1. Эксплуатацию электроустановок Потребителей должен осуществлять подготовленный электротехнический персонал.


ПОТЭЭ:

IV. Охрана труда при производстве работ в действующих электроустановках
4.1. Работы в действующих электроустановках должны проводиться:
по заданию на производство работы, оформленному на специальном бланке установленной формы и определяющему содержание, место работы, время ее начала и окончания, условия безопасного проведения, состав бригады и работников, ответственных за безопасное выполнение работы (далее - наряд-допуск, наряд), форма которого и указания по его заполнению предусмотрены приложением N 7 к Правилам;
по распоряжению;
на основании перечня работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации.

4.2. Не допускается самовольное проведение работ в действующих электроустановках, а также расширение рабочих мест и объема задания, определенных нарядом, распоряжением или утвержденным работодателем перечнем работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации.

V. Организационные мероприятия по обеспечению безопасного проведения работ в электроустановках
5.1. Организационными мероприятиями, обеспечивающими безопасность работ в электроустановках, являются:
оформление наряда, распоряжения или перечня работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации;
выдача разрешения на подготовку рабочего места и на допуск к работе в случаях, определенных в пункте 5.14 Правил;
допуск к работе;
надзор во время работы;
оформление перерыва в работе, перевода на другое место, окончания работы.

5.15. Численность бригады и ее состав с учетом квалификации членов бригады по электробезопасности должны определяться исходя из условий выполнения работы, а также возможности обеспечения надзора за членами бригады со стороны производителя работ (наблюдающего).
Член бригады, руководимой производителем работ (про производителя думаю всё и так ясно), при выполнении работ должен иметь группу III, за исключением выполнения работ на ВЛ в соответствии с пунктом 38.23 Правил, выполнять которые должен член бригады, имеющий группу IV.
В состав бригады на каждого работника, имеющего группу III, допускается включать одного работника, имеющего группу II, но общее число членов бригады, имеющих группу II, не должно превышать трех.

Из вышеописанного, не сложно предположить, что так же и бригады СМО, работающие в действующих эл.установках ОБЯЗАНЫ выполнять ПОТЭЭ (не поленитесь, прочитайте главу). Форма наряда для этих бригад может быть взята только из приложения №7 (свод действующих правил. См.выше), то, что по этому НД работы выполняет только эл.технический персонал, доказывать думаю уже нет смысла, т.к. выше всё указал (всё из ныне действующих правил).
Получается, что персонал с I гр. по эл.безопасности не может производить работы в тех помещениях, которые вы обозвали электроустановками, т.к. он попросту не относится к ЭТП! Напомню, минимальная гр. по ЭлБ для работы в действующих эл.установках IIя, а соответственно в п.1.1. ПОТЭЭ в отношении НеЭТП написан БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ! И если вы с РТН согласовали списки и проверки РТН для вас проходят безболезненно, то тогда, лично у меня уже возникают сомнения на счёт квалификации сотрудников РТН (с вами в принципе всё ясно) которые вас курируют. И лично вас, это никак не оправдывает, т.к. незнание закона, не освобождает от ответственности, а про махание инструкцией над гробом, вам уже писали….

2. Читайте, читайте и ещё раз читайте.…. 21 год пока прошёл в пустую. И будете знать, есть пункты или нет. Может тогда дискуссия с вами будет иметь хоть какой-то смысл.

3. Плохо читаете… или тихо… Даже уж и не знаю.. ))

Сообщение отредактировал Anthoni - 6.8.2014, 21:22

Порядок отмены должен быть и применяться, но его нет....Успехов в поисках! Заодно, для интереса, поищите, кто икогда "пострадал" за не отмену. Так, рукой махнем и забудем. Или еще хуже: из старья "выдираются" пункты и применяются (во всех областях нашей жизни) когда выгодно для применителя. Приказ-то Минэнерго (с которого вопрос возник), ведь действительно официально не отменен...Минэнерго
По остальным Вашим заметкам, то -к другому Гостю и Шуре, тут я скорее на Вашей стороне

[quote name='Shura_with_KINEF' date='6.8.2014, 9:40' post='350029']
... Подчеркнуть или так видно? Поэтому

/quote]
При своих неубедительных аргументах решили похамить?

Ещё раз повторюсь, я не утверждал, что законодательный порядок отмены есть, я просто думаю, что он есть... он должен быть! Просто утверждение о том, что его нет, тоже ничего не доказывает. Вполне возможно его нет и это есть АБСУРД! В принципе в отношении темы ветки вопрос не актуальный, ПОТЭЭ уже вступили в силу.
По поводу из "старья выдираются..." Как пример: До сих пор, мне никто в компании не может объяснить, с какого перепуга все считают (в том числе и инспект. энергонадзора), что электромонтёры должны иметь при себе электрозащитный инструмент. Подозреваю что у этой идеи уже борода выросла.... а в актуальных сегодня нормативах такого требования нет, да и наличие его просто бредятина!! Кстати, я поднимал уже эту тему
Пост 425 ваш? Поправьте, а то не читается.

Сообщение отредактировал Anthoni - 6.8.2014, 22:00

Конечно, в продолжении другой отсебятины. Имеете название "ЭУ столярная мастерская"- пожалуйста, назовите как хотите. Но причем здесь верстак (рабочее место или приспособление для работы) столяра? В перечне работ в порядке тек. эксплуатации столярных работ ведь нет? Тогда столярные работы проводить необходимо по? -наряду или распоряжению. А это уже работы бригадой...Хотите включить в перчень? Тоже можно (работы-то по Вашему в ЭУ проводятся), но столяру - 3группу (для допуска к сам. раб. единолично в ЭУ до1кВ) как минимум, а нач. мастерской -4гр, да еще чтоб имел знание электротехники в объеме.... Результат Вы сами описали, что "трещит карман от удостоверений" (поэтому их в космонавты не возьмут -перегруз от макулатуры будет..), 99% необходимости в этих корках нет. Причина -в заднице,-вы её описали, тут у нас консенсус выходит...А что будет с энергетиком и К хорошо известно, если он ...но это уже другая тема..

1. К сожалению у Вас мухи не только в котлетах, но и в понимании, что есть электроустановка. Электроустановка имеет место быть в здании, а ее часть в цехе и, даже, в сортире. Поэтому любое лицо, включая и отключая свет в последнем фактически эксплуатирует электроустановку. Словоблудие об электротехническом персонале, только который может вкл. и откл. свет, следует квалифицировать как мух на ...
2. Читайте не только Правила, но и терминологические стандарты, чтобы не было мух.
3. Плохо Вы читаете нормативную документацию. Это видно невооружённым глазом.

а пусть не читается, снимаю.

1. Какая связь с моим постом № 423?
2. Какая связь с моим постом № 423?
3. Какая связь с моим постом № 423?

Для таких "гениев" как вы, я даже не поленился правила в пост скопировать, что бы не быть голословным и не генерировать новые вопросы... Оказывается не помогает, мух у вас стало ещё больше и все на.... да ещё мимо обсуждаемой темы! )))

Сообщение отредактировал Anthoni - 6.8.2014, 22:37

Да Вы не кипятитесь. От мух нельзя избавиться быстро. Нужно много и долго грызть нормативный камень.

Вы бессмысленно повторяетесь! Да нет, чего же тут кипеть.... наоборот, повеселили!))))
Сами то поняли, что впаяли в свой пост? ))))))

Сообщение отредактировал Anthoni - 6.8.2014, 22:43

Не согласен. "Думаю, что есть"- это , конечно, весомо, но примеры говорят (не пишу - доказывают) об обратном, что его - нет. И вступление в силу новых ПОТЭЭ (со всеми "недостатками") наглядно показывает, что такой порядок надо вводить, а то еще 10-ток лет будем сдавать требования Минтруда, а потом появиться Минтудавас и ..
Так что "ПТЭ и ПТБ", пока стоят на полке...полистать, сравнивая - не вредно, глядишь и вернемся к отмененным правилам в одной книжке...

Смысл по данной теме...ПОТЭЭ. Повторяю в который раз, я не настаивал на весомости своих раздумий в плане законности порядка отмены! Не спорил я с вами... как и не спорил с Гостем (который понёс бредятину в п.428) по поводу терминологии (к примеру такой, как эл.установка, о которой я вообще речи не вёл, а речь шла о производстве работ). Читайте внимательно. Почему никто не читает сообщения оппонентов?
Приказ у нас сейчас действующий один 328Н. Хочу сказать, что вопрос был актуален до 04.08.14. в рамках этой ветки. А так да, на будущее.... важный вопрос. Конечно, надо будет разбираться.

Сообщение отредактировал Anthoni - 7.8.2014, 15:21

Актуальным является только отмена ПОТЭЭ для исправления ошибок. Все остальное является пустой болтавней.

И чем быстрей, тем лучше! Но увы.... в нашем хаосе навряд ли это произойдёт.

Сообщение отредактировал Anthoni - 6.8.2014, 23:53

После общения с вами, вопросов стало только больше. Как экран старых ноутбуков: - изменив угол зрения, можно получить картинку на экране в негативе. Информация в нормативной документации противоречива, даже в пределах одного документа. Начинаешь понимать, что как не строй свою работу, всё-равно вывернут так, что будешь бит.
Извините, ни кого не хотел обидеть.

Быть может это называется прозрение?

Ну вспомните, с чего всё началось у нас.... Я всего лишь утверждал, что правила есть бред, продукт лентяев. Вы это оспорили... Сейчас вы уже пишите: "Информация в нормативной документации противоречива, даже в пределах одного документа.". Результат так сказать на лицо!

К примеру, специально не влезал в полемику на счёт понимания эл.установки..... т.к. определение априори бредовое, ваше понимание эл.установки я не оспаривал, но строить на этом утверждение, о том, что неЭТП может производить работы в эл.установках... с Iгр. и без.. сами правила не дают возможности, т.к. сами правила такой же бред как и определения в них! В доказательство я вам предоставил пункты, в которых всё написано и это есть подтверждение того, что в п.1.1. ПОТЭЭ написан полный бред. Всё.

В отношении инструкции по защ.средствам всё ещё проще... Сама инструкция (ЗС), в том числе и ПОТЭЭ определяет эксплуатацию и испытание, и разделяет даже квалификацию персонала который занимается тем и другим. Я согласен с тем, что можно требовать от персонала знания и тех и других норм, но только в том случае, если он занимается и тем и другим, т.е. если он прошёл спец. подготовку и сдал спец. экзамен (для испытателей). Именно с этих соображений я вам и писал про отметку о спец. работах (испытания), которую к примеру я не имею и иметь не собираюсь. Про конструкцию защ. средств всё ещё проще.... т.к. инструкция предназначена так же для "специалистов, занятых разработкой средств защиты". Ну неужели у вас ДЭМ, должен на экзамене рассказывать о конструкции и испытательных напряжениях? Это же абсурд чистой воды! Он применяет эти средства и не более. По крайне мере у нас ДЭМ, является оперативным персоналом, который не занимается испытанием защ.средств, а уж тем более его разработкой, для этого есть другой персонал, организация и т.д.... Вопрос, зачем мне от него требовать знания в отношении испытаний и конструкции ЗС? У нас даже на обучении (повышении квалиф., переобучении) подобного не требуют, т.к. это уже целевые курсы. Это и логично!

Сообщение отредактировал Anthoni - 7.8.2014, 15:00

Не реально. Где же такого смелого найти? По статусу в РТН должен бы быть, но там чем выше должность тем руководитель бздуней (реалии сегодняшней жизни - один пенсионную реформу покритиковал -и сразу вылетел с гос службы с определением "нарушение ..чего-то по госслужбе"). Весь (все) форум является болтавней, но каждый находит то , что ищет, а это главное. Считаете что новые ПОТЭЭ бред, так не выполняйте бредятину, подходите разумней к требованиям, спорьте и доказывайте свою правоту с надзорными органами. Другой вариант в отличие от "тупо" выполнять (как писалось выше). Может результат и получиться : отменят бред. Или проведут "всефорумные" открытые опросы и учтут...

РТН не будет выступать за исправление ошибок, т.к. многие ошибки сотворил Главгосэнергонадзор. Чиновники РТН эти ошибки не замечали многие годы.
Нужно задавать вопросы и просить официально разъяснить, например: допускают ли Правила применение УЗО на 30000 мА? Останется ли живым персонал, если его ударит током? Следует ли заземлять ОПЧ оборудования класса 3, чтобы кого-нибудь убило током и т.д. Подсказки опубликовал Ю. Харечко (см. выше).