Электропроводность древесины

Шутить изволите?!
Материал по поставленному вопросу в % отношении это уже статистическая подборка. А ссылки?... Вы предлагаете форумчанм полазить по инету, что бы Вам ссылки предоставить?
Не слишком ли борзо это выглядит?

Нет.
Уважаемый господин модератор, если, к примеру, ко мне обращается некий электрик с вопросом о роли ретикулярной формации в восприятии окружающего мира, я не интересуюсь, шутит он или нет. Я просто отвечаю на поставленный вопрос в силу своих скромных знаний, и подсказываю, где он может обнаружить недостающую информацию.
Да что ж это такое-то... ну нет у вас ответа, ну и проходите мимо! Никто ведь не заставляет вас силком выдавать профессиональные тайны!

Из приведенной вами ранее таблицы удельное сопротивление мокрого паркета - 170 кОм*м
Из известных данных удельное сопротивление воды - 10...100 Ом*м
Известно, что электрическая проводимость мокрого паркета не сопостовима больше проводимости губки, наполненной водой, которая больше характеризует состояние пористой, прогнившей древесины опоры ВЛ, чем поверхность паркетного пола.
Где-то было указано (нужно искать), что наименьшее удельное сопротивление влажной древесины было 3000 Ом*м.
Что вы можете противопоставить сказанному выше?

Это сопротивление больше, а не проводимость
Исправляю ошибку: следует читать
"Известно, что электрическая проводимость мокрого паркета не сопостовима меньше проводимости губки, наполненной водой, которая больше характеризует состояние пористой, прогнившей древесины опоры ВЛ, чем поверхность паркетного пола."

по-мелочи, 1,7*10^4 Ом*м = 17 кОм*м (в некоторых источниках от 20 мокрых до 200 кОм сухих)

Можно допустить. Что из этого следует ?

Я просил обосновать приведенное значение "9 кОм".
Виталий хочет видеть конкретные цифры, а не что-то про губку.

Думал, что действительно не представляет... сейчас вот сомневаюсь.


Сообщение отредактировал Олега - 20.10.2015, 14:45

Конкретный ответ: да, может.

Прочитал всю тему... Появились вопросы...
Сырое дерево-проводник, причём более плохой чем например анкерная жб опора. (тут следует почитать о свойствах древесины на многочисленных сайтах инета, вплоть до объяснения проводимости на молекулярном уровне)
Если работа не по правилам будет производиться, у*бёт и на жб опоре. Следует определить что является главным поражающим фактором в данном случае. И это: одновременное прикосновение голой частью тела (рукой) к проводящей части и другой частью тела к заземлённой части опоры (например траверсы). Поидее нельзя даже трогать изоляторы (может быть пробой, у стеклянных видно обычно, изолятор как правило рассыпается, полимерный изолятор не рассыпается (визуально не определить пробой), также может быть загрязнение, что снижает длину пути утечки). Далёк от обслуживания линий ВЛ но думаю что это так. И вот главный вопрос: почему такое было допущено? Явно не сырой столб виноват...
По логике ТС: Если идти от противного, СУД может дать разрешение на работы на сухом деревянном столбе голыми руками и под напряжением? Вы этого добиваетесь?

Если вопрос относится к разъяснению механизма КЗ на землю в сетях с изолированной нейтралью, то фактически это не ток КЗ, это емкостной ток линии на землю. Но он тоже убивает, если его пропустить через человека.


Любая "безопасная конструкция" подразумевает что на ней будут работать адекватные ответственные люди. Пример: условно идеальная диэлектрическая опора, чел без перчаток штангенциркулем решил измерить диаметр провода, зацепившись 2-й рукой за 2й провод как обезьяна. Пожалуйста 2-хфазное КЗ. Как вообще будет обслуживаться СО СТОЛБА например верхний провод под напряжением (изолятор) ГОЛЫМИ руками?
Думаю никаких конкретных цифр не будет. Любая экспертиза напишет что-то типа "совокупная вероятность летального исхода складывается из различных факторов, в числе которых главным является несоблюдение правил безопасности". А какой путь пробоя-через руку или всё тело-дело случая и никто сбором такой информации скорее всего не занимается.

Сообщение отредактировал Коляныч - 20.10.2015, 16:25

Это понятно уже.

Напротив.
Один суд принял решение о том, что работа на деревянном столбе голыми руками и под напряжением ни к каким вредным последствиям не приведет, в силу того, что дерево не проводит электричество, имеется двойное крепление провода (что это? ХЗ...) и отсутствие контура заземления. Мол, работа на этой линии безопасна. Не спрашивайте, как такое могло произойти, ответить пока не могу, но - произошло нечто ВЕСЬМА аналогичное. По сути - то же самое, различие в несущественной для физических процессов детали.
Ещё раз: вопрос лежит не в плоскости нормативных материалов, а в научной.
Я же пытаюсь убедить, что даже деревянные опоры ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ (сырость) а) проводят ток; б) являются смертельно опасными для работы без защитной изоляции. Второе для суда неочевидно в силу пресловутого "человеческого фактора", будь он неладен!

Вот здесь, если можно, поподробнее. Я так понимаю, что деревянная опора - это сеть с изолированной нейтралью? И что за емкостный ток?
Не сочтите за наглость. Спасибо за ответ.

с межфазным замыканием вопросов вообще нет. Есть вопрос с цепью "токонесущий провод-человек-деревянная опора-ЖБ пасынок-земля".

К примеру, на опоре идет ВСЕГО ОДНА фаза. В чем проблема, если опора СУХАЯ? Какие опасности существуют?
Вот и ещё одна подсказка - может ли деревянная опора быть воздушно-сухой В ПРИНЦИПЕ?
Мммм... в этом что-то есть. Попробую поискать готовое решение экспертизы по подобным случаям.
Спасибо за подсказки.

Не знаю с кем имею дело но Вы очень болезненно реагируете на критику Вам это сильно мешает. Вместо того чтобы прислушаться Вы начинаете обижаться. У Вас обо мне сложилось не правильное впечатление ни где Вас не называл тролем даже не намикал. Хотел действительно Вам помочь потому что считаю что вы занимаетесь не тем чем нужно то есть тратите ресурсы в пустую. Написал мне пофигу изза того что вы думаете что я разочаруюсь из за решения Вашего суда отвечаю нет не разочаруюсь мне пофигу. Если суд вынес такое решение значит с этим судом что то не так эксперт каторый вынес такое заключение преступник. Нужно разбираться с судом и подтягивать независимых экспертов. Суд может вынести всякое решение даже такое которое не лезит не в какие ворота. В противовес этому есть очень много других решений судов о виновности с указанием нарушений инструкций и правил где они являются опорой обвинения.
Хорошо будем играть по Вашим правилам. Замечание по сопротивлению деревянной опоры оно будет разным не только от состоянии опоры (влажности, гнилости, пропитки) оно будет разным в зависимости от приложенного напряжения. Измерение тестером и мегоометром не то ток постоянный и всего 500 вольт. Хотите полную картину найдите электротехническую лабораторию и закажите испытание опоры напряжением 6000 вольт переменного тока пусть они вам дадут заключение в котором указана утечка тока. Если опора сырая она обязательно будет. Сопротивление человека при таком напряжение можно пренебречь влияние не существенно. Теперь поговорим о опасном токе считается ток смертельным выше 100 мА но стать причиной несчасного случая может гораздо меньший ток. Я знаю случаи когда человек от небольшого удара током падал с высоты и разбивался насмерть а это уже уменьшение до 2-3 мА. И еще даже если опора супер изолирована человек может также получить некоторый удар током при прикосновении в следствии зарядки емкости. Прикосновение к токо ведущем частям разрешается только с помощью электро защитных изоляционных средств рас читанных на данное напряжение и прошедших испытание в лаборатории имеющий право делать такие испытания причем у каждого средства защиты есть сроки эксплуатации просрочеными нельзя пользоваться. Сырая деревянная опора не является диэлектрическим средством защиты. Акта испытания на нее нету. Найдите эти пункты в правилах охраны труда при эксплуатации электроустановок возьмите заключение лаборатории и идите в суд. Если после этого они не примут это то они или идиоты или они куплены но это уже к из другой оперы.
У меня вызывает полное недоумение как человека не раз сдававшего экзамен и не раз участвовавшего в работах на линии 10 кВ как можно не выключив напряжение выполнять какие-то работы прикасаясь руками к проводам под напряжением.
Про подробности спрашивал потому что я не могу понять и догадаться что у Вас произошло и с какой стороны на это все смотреть. Из ваших слов понятно: был несчастный случай есть пострадавший, на опоре ВЛ 6Кв опора деревянная, сырая. Суд дал заключение пострадал не от удара током? а от чего тогда? Зачем нужно доказывать обратное? Кто во всем тогда виноват. Короче задача с тремя неизвестными.
Хочу пожелать удачи Вам в Вашем не легком деле.

Сообщение отредактировал rosck - 20.10.2015, 18:10

rosck, спасибо за принятие моей позиции, и советы.
Нет. Я уже многое узнал для себя лично, и для последующих судебных заседаний.
Предыдущее, "кривое" решение суда было вызвано вопиющей некомпетентностью специалистов с нашей стороны, и недобросовестным подходом к делу специалистов с противной стороны. По сути, они воспользовались нашей безграммотностью в отношении ПЭУ. Я пытаюсь исправить эту ситуацию, при которой черное стало белым, и наоборот.
В моем случае о нарушении инструкций и правил речь не идет вообще. Так сложилась ситуация. Дело в том, что по моей теме все инструкции и правила находятся в стадии разработки и апробирования. И моя работа - обеспечить соответствие этих инструкций и правил требованиям законодательства и... логики. Но - мои ресурсы жестко ограничены, и встречают яростное противодействие, так как речь идет о немалых суммах затрат.
Именно это и произошло...Нет никаких других решений по данному вопросу, за исключением отрицательных. Положительное решение должен обеспечить я. Вот так как то.
Ну, как сказать.
1. Мегомметр выдает переменный ток.
2. Для меня САМЫМ ЗНАЧИМЫМ является доказательство электропроводимости деревянной опоры, и ЭТО я уже заявил в суде.
Но нужны НАУЧНЫЕ подтверждения того, что полученная травма В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ будет дезориентирующей, либо травмирующей, либо смертельной. А для этого у меня не хватает... даже не знаний, а, скорее, ориентации - гле эти знания искать.
Что это? Откуда появляется емкость? Это очень важная информация, прошу пояснить, или направить к источникам.
Ни то, ни другое.
Просто проблема с экспертами. Конкретно по моему вопросу.
Спасибо.

Мегомметр дает постоянный ток.
Все в нашем мире стремится к равновесию так и электрический ток при замыкании цепи выравнивается. Человек даже хорошо изолированный относительно провода имеет некоторый заряд при прикосновении этот заряд выравнивается. Скорее всего это не может вызвать смерть но наверное его можно почувствовать. Есть такая категория работ проводимых под напряжением где человек изолируется относительно земли например с специальной авто вышки имеющей специальное изолированную вставку так там первым делом нужно выровнять потенциал подключением корзины к проводу под напряжением.

Промышленный мегометр. С ручкой-крутилкой. Спасибо, я уточню.
Спасибо, вполне понятно. Где о подобном явлении можно узнать больше, не подскажете?

Верно. Спасибо, это важно.
Но каким образом род тока влияет на измерение?

Виталий, не заморачивайтесь по поводу емкостного тока - этот фактор играет не в вашу сторону и если противная сторона не будет муссировать эту тему - Вам проще. По поводу изоляции - да, в идеальных условиях деревянная сухая опора может и будет безопасной, но это очень изменчивый фактор, поэтому провода непосредственно к деревяшке не прикручивают, а тратят деньги на специально разработанные изоляторы, которые сохраняют свои свойства даже, когда намокают под дождем. Вы правильно заметили, что полуторовольтовый тестер показал на участке опоры 40 кОм, а 500-вольтовый меггер уже 0 Ом. Есть вероятность стремящаяся к 100%, что рабочее напряжение ВЛ сможет успешно пробить всю длину увлажненной опоры.

Спасибо за совет. Принял к сведению. Чем можно эту вероятность подтвердить?

Ммммм... я уже думал над этим. Не пойму, как именно этот момент можно обыграть в суде. Ведь по сути опора - это не изолирющая, а несущая конструкция, обладающая в целом диэлектрическими свойствами, но в частных случаях являющаяся проводником.... первый суд не учел электропроводимость древесины в сыром виде, и фактически "узаконил" абсолютную диэлектричность деревянной опроры. Решение этого суда я оспорить не вправе, вышли все сроки давности, поэтому и возникают проблемы.

Уточню вопрос: на чем основана эта вероятность? Повышается ли эта вероятность с ростом напряжения, или влияют иные факторы?

Может провести натурный эксперимент прямо в зале суда? В трухлявый сырой чурбак ввернуть 2 самореза и использовать как резистор, лампу накаливания последовательно, и всё в розетку. (естественно под контролем какого-нибудь электрика) Проводит? Отлично, и опора проводит ток. А про опасность пробоя по цепи провод-изолятор-человек-опора-земля уже написано выше.
А потом привести данные о замерянном токе на этом участке и сравнить его со смертельными для человека (милиамперы).

Виталий, вы случайно не научную статью/доклад/диплом пишете?

Сообщение отредактировал Коляныч - 21.10.2015, 8:19

"... наименьшее удельное сопротивление влажной древесины ... 3000 Ом*м"

Ну так посчитайте на какой длине столба сопротивление составит 9 кОм при величине сопротивления 3 кОм на 1 метр. Получите расчетную высоту подъема человека на опору.

Гость_Виталий Д_*
По большому счету, и это подтверждается всеми правилами и нормами работы в электроустановках, и это уже много раз озвучено выше, последний раз озвучено Колянычем - смертельная опасность поражения током возникает в тот момент когда на опору начинает забираться необученный, неподготовленный, не имеющий допуска человек без применения исправного инструмента, испытанных средств защиты (здесь везде нужно еще поставить "или" это, "или" это). Я полагал, что предоставление этих норм и правил в качестве доказательств судье с отметкой в протоколе судебного заседания будет достаточно.

Что касается конкретных цифр, выше уже показал: расчетный ток 0,3 ... 3,5 А, протекающий по телу человека для вашего случая, значительно превышает допустимый уровень по всем нормативам.
Ток определяется по закону Ома как отношение приложенного напряжения к сопротивлению цепи. Напряжение - нам известная величина, следовательно вопросы экспертизе должны касаться выяснения конкретных значений сопротивления цепи.
Эксперт может перевести акцент с тока на тему "напряжения прикосновения" , но это то же, но вид сбоку. Для разных условий в целях безопасности применяют напряжение не выше 12 ... 50 В. Более конкретно, в ГОСТ 12.1.038-82 установлено предельно допустимое значения напряжения прикосновения в электроустановках напряжением до 1000 В с глухозаземленной или изолированной нейтралью и выше 1000 В с изолированной нейтралью при воздействии от 1 сек -не более 20 В.
В вашем случае при токе 0,3..3,5 А и расчетном сопротивлении тела человека 1 кОм напряжение прикосновения составит 300 ... 3500 В (!), что также значительно превышает нормы. И все это - общеисвестные для электрика вещи! Какие доказательства, я не пойму, еще нужно?

Удельное сопротивление 3000 Ом*м - это не погонное сопротивление опоры. Это объемное сопротивление Ом*м2/м.
1.Поскольку площадь поперечного сечения для диаметра 25см составит около 500 см2, а не 1м2 (10000 см2), то погонное сопротивление будет в 20 раз больше.
2. Теперь можно умножать на высоту подъема - здесь не некая расчетная (9(с потолка)/3(неизвестно откуда)=3м (среднепотолочно) ), а конкретная, от высоты опоры.
3. Скорее серёдка не сильно сырая и не сильно трухлявая, а потому основной вклад в проводимость вносит поверхностный слой. Тут не понятно как считать. На опоре в нормальном состоянии можно бы пользовать уд.поверхностное сопротивление (Ом). Однако при наличии слоя трухи сопротивление непредсказуемо. И в дождливую пору скорее будет стремится к сопротивлению воды.
4. Какую брать для расчетов воду, питьевую (200 Ом*м) или дистиллированную (10000 Ом*м). Тут еще чем обработаны опоры.. Слишком много не понятного.


Судебная ошибка не в состоянии изменить физические законы, не опускайте руки.

Сообщение отредактировал Олега - 21.10.2015, 10:14

Я почему-то не могу отправить ответ.

Думал об этом. Попробую.
Если эксперимент удастся, то абсолютные данные не понадобятся.

Нет, но вы подсказали мне идею. При успешном для меня решении дела можно и написать.

Да, много не понятного, а ТСу нужно решение. Думаю, что предложенное к расчету величины поражающего тока принятое мною сопротивление участка столб-грунт-заземление в 9 кОм поможет ТСу решить его проблему. К тому же 9 кОм свободно вписывается в указанный вами возможный диапазон изменения сопротивлений с учетом "стремления сопротивления лревесины со слоем сырой трухи к сопротивлению воды",

Уже говорил, что вопрос не в области правил и норм. Нет их в моем случае. А те, что есть (не "Библия электрика", другие) толкуются, как кому угодно. Вот я и исправляю положение.
В принципе, всё ясно.
Скорее всего, мы откажемся от экспертизы, так как факт электропроводности сырой древесины я доказать сумею. С вашей всеобщей помощью.
Всё остальное, т.е. абсолютные показатели... пусть их доказывает оппонент. ))
Главное я готов к его аргументам.
Спасибо всем огромное.



В данном случае было намеренное введение суда в заблуждение.

Спасибо за помощь.

Да, кстати. Я сегодня изучал это решение с точки зрения ПЭУ и ПТБ.
Это такой замечательный образчик разводилова! ))) После суда я обязательно его опубликую.