СП 256.1325800.2016 , СП 256.1325800.2016 следует отменить

Краткий анализ терминологических ошибок, допущенных в ГОСТ 30331.1, см.:
Харечко Ю.В. О новом ГОСТ 30331.1, распространяющемся на низковольтные электроустановки// Энергоэффективность, энергобезопасность, энергонадзор. – 2015. – № 1.

Проект терминологии ГОСТ 30331.1 см.:
Харечко Ю.В. Уточнение терминологии в проекте межгосударственного стандарта ГОСТ 30331.1 «Электроустановки низковольтные. Часть 1. Основные положения, оценка общих характеристик, термины и определения»// Энергонадзор и энергобезопасность. – 2012. – № 4.

Анализ терминологии, характеризующей электрооборудование, см.:
Харечко Ю.В. Краткий терминологический словарь по низковольтным электроустановкам. Часть 2// Приложение к журналу «Библиотека инженера по охране труда». – 2012. – № 4. – 160 c.

Анализ терминологии, характеризующей проводники, см.:
Харечко Ю.В. Краткий терминологический словарь по низковольтным электроустановкам. Часть 1// Приложение к журналу «Библиотека инженера по охране труда». – 2011. – № 3. – 160 c.

Анализ терминологии, применяемой в требованиях к типам заземления системы, см.:
Харечко Ю.В. Основы заземления электрических сетей и электроустановок зданий. 6-е изд., перераб. и доп. – М.: ПТФ МИЭЭ, 2012. – 304 с.
Анализ терминологии, применяемой в требованиях главы 1.7 ПУЭ, см. там же.

Анализ терминологии, применяемой в требованиях стандарта МЭК 61140, см.:
Харечко Ю.В. Анализ терминологии основополагающего стандарта по электрической безопасности МЭК 61140// Энергонадзор и энергобезопасность. – 2012. – № 3.

Терминологию для нормативных документов, распространяющихся на электроустановки зданий, см.:
Харечко Ю.В. Электроустановки зданий – терминологический словарь// Промышленная энергетика. – 2014. – № 5.

Краткий анализ терминологии, применяемой в требованиях к АВ и УДТ, см.:
Харечко Ю.В. Защитные устройства модульного исполнения. – М.: ООО «АББ Индустри и Стройтехника», 2008. – 336 с.

Юрий Владимирович, плодовитость по части количества статей поражает. Нет ли в РФ издателя-оппонента такого же уровня? (Ваши ссылки - в основном на самого себя, авторитарность практически).
"..Поэтому СП 256.1325800.2016 следует отменить".. Интересно, почему не "следует исправить.. дополнить.." При каком количестве и качестве ошибок нужно именно отменять ? Критерий есть ? Неужели отмена СП256, и возврат к СП31, лучший вариант ?
Я не вижу безупречных нормативов в принципе, все понемногу подправляют, доводят, изменяют.

1. Из почти 300 статей, опубликованных в журналах с 1997 г, почти все посвящены прямо или косвенно анализу терминологии. Из 59 ответов на вопросы, опубликованных в журналах, почти все посвящены прямо или косвенно анализу терминологии. Из 28 изданных книг + одна опубликована на сайте volt-m.ru почти все посвящены прямо или косвенно анализу терминологии. То есть последние 20 лет я занимаюсь анализом терминологии. Результаты можно посмотреть в моём блоге.
2. Анализом терминологии применительно к электроустановкам зданий, АВ и УДТ более никто не занимается. Имеются некоторые статьи с критикой в мой адрес. Однако их не более пяти.
3. СП 256.1325800.2016 следует отменить, поскольку в противном случае его нельзя отправить на переработку.
4. Практику действия нормативных документов с ошибками следует прекращать.

А есть ли у нас норматив безупречный во всём, в том числе и с терминами ?
Назовите таковой (желательно с Вашим участием).


Это по причине нехватки спецов в стране или возможно не так это и важно, специалисты и старую терминологию успешно понимают, а новая частенько лишь запутывает, как видим ?

Кстати, про УДТ.. Вот Ваше утверждение:
В названии приложения А применён термин «устройство защитного отключения дифференциального тока», который следовало заменить термином «устройство дифференциального тока». В тексте СП использован также устаревший термин «устройство защитного отключения».
Реле дифф.тока RD3 (АВВ), которое несомненно является «устройством дифференциального тока», может выполнять две функции:
1. Защиту от токов утечки (с отключением защищаемой цепи)
2. Мониторинг согласно EN 60947-2 (без отключения цепи, в которой нельзя устанавливать дифф.защиту, с индикацией наличия утечки).
Таким образом термин в приложении А содержит необходимое уточнение функции (назначения) устройства дифф.тока.
Моё мнение - термин «устройство защитного отключения» должен существовать. Пусть в виде "автоматический выключатель управляемый дифф.током". Но только не как «устройство дифференциального тока».

Сообщение отредактировал Олега - 31.10.2016, 9:35

А вот если принцип подстановки использовать для нахождения закольцовок например, в ГОСТ IEC 60050-441-2015, имеем:

441-11-09 проводящая часть (conductive part): Часть, способная проводить электрический ток, несмотря на то, что она не обязательно может быть использована для проведения рабочего тока.

441-11-10 открытая проводящая часть (exposed conductive part): Проводящая часть, к которой можно легко прикоснуться и которая обычно не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при условиях повреждения.

Подставляем в определении термина "открытая проводящая часть" вместо "проводящая часть" его определение:

Открытая проводящая часть (exposed conductive part): Часть, способная проводить электрический ток, несмотря на то, что она не обязательно может быть использована для проведения рабочего тока, к которой можно легко прикоснуться и которая обычно не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при условиях повреждения.


Хорошее определение)

Сложные термины определяются простыми. Простые это те, для описания которых не используются другие термины и определения.
В приведённом вами случае нет "закольцовки", такие примеры я приводил выше, когда говоря по-русски "Фома на Ерёму, а Ерёма на Фому". Здесь мы видим простой и сложный термины. Ну да, подставив определение простого термина в определение сложного получили ну очень длинное определение, не лишённое, конечно, смысла, но на столько длинное и "масло масляное", что смысл теряется. Даже американский Word подчёркивает такое предложение зелёной волнистой линией, теряя логику построения предложения. Сами термины без подстановок, тоже не блещут краткостью точностью определений.
Такое определение "Проводящая часть" уже есть: "Часть, способная проводить электрический ток. [МЭС 826-12-09]" Коротко и ясно. (из ГОСТ 30331.1-2013)

Сообщение отредактировал Shura_with_KINEF - 1.11.2016, 8:44

А вот если термин "открытая проводящая часть" взять из ГОСТ IEC 60050-442-2015
442-01-21 открытая проводящая часть (exposed conductive part): Проводящая часть электрического оборудования, которой можно коснуться и которая нормально не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.

А Термин "Проводящая часть" из ГОСТ IEC 60050-441-2015
441-11-09 проводящая часть (conductive part): Часть, способная проводить электрический ток, несмотря на то, что она не обязательно может быть использована для проведения рабочего тока.

Подставляем в определении термина "открытая проводящая часть" вместо "проводящая часть" его определение из ГОСТ IEC 60050-441-2015 получаем:
442-01-21 Открытая проводящая часть (exposed conductive part): Часть, способная проводить электрический ток, несмотря на то, что она не обязательно может быть использована для проведения рабочего тока электрического оборудования, которой можно коснуться и которая нормально не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.

Здесь вообще смысл полностью теряется. Все таки если термины пытаться описывать без участия в работе лингвистов, то расчитывать на нормальный нормативный документ не стоит. В этих двух стандартах определения терминов настолько "коряво" написаны, что их никто читать даже не может - хохот начинается. Вместо нормативов какие то сборники анекдотов. Извиняюсь конечно за сравнение.

Да ладно, с первого раза не очень, а со второго уже четко видишь обособленное обстоятельство (не нужное, т.к. присутствует "не обязательно") и остальное перестает пугтать
Кстати, не пробовали самостоятельно подпилить "излишества" в определениях?

Сообщение отредактировал Олега - 1.11.2016, 11:31

Есть такая мысль. Определения основных терминов сделать приемлемыми. Ну хотя бы что бы смех не вызывали.
Но проблема: определения терминов из ПУЭ получаются)

Например:
ГОСТ 29322 см. http://y-kharechko.livejournal.com/5633.html.
ГОСТ IEC 60050-441 см. http://y-kharechko.livejournal.com/18942.html.
ГОСТ IEC 60050-442 см. http://y-kharechko.livejournal.com/19166.html.
ГОСТ 33542 см. http://y-kharechko.livejournal.com/18503.html, http://y-kharechko.livejournal.com/27239.html.
ГОСТ IEC 61140 см. http://y-kharechko.livejournal.com/1016.html, http://y-kharechko.livejournal.com/1206.html.
ГОСТ Р 50571.3 см. http://y-kharechko.livejournal.com/4965.html.


Не знают ни новой, ни старой терминологии. Иллюстрирую на примере Вашего комментария (выделено). УДТ по МЭК 60947-2 предназначено только для отключения.



Терминология и требования ГОСТ 30331.1–2013 использованы в МЭК 62257-5:2015 см. http://y-kharechko.livejournal.com/12912.html.
Требования ГОСТ 30331.1–2013 к системам использованы в МЭК 62257-5:2015 см. http://y-kharechko.livejournal.com/15229.html

Жду сообщений об ошибках в СП.

Сообщение отредактировал Y.Kharechko - 2.11.2016, 12:25

Замечания здесь можете до кучи собрать, заодно и про Гост 30331.1.

В моем комментарии использованы фрагменты из каталога АВВ. В рамках форума использую все что душе угодно, вплоть до жаргона, да и какой с меня, жэковского мОнтера спрос ? (к терминаторам не отношусь ) Главное - смысл до Вас доведен. И видимо Вы его поняли

1. Сформулируйте кратко и опубликуйте здесь, поскольку ссылаться на другой форум некорректно.
2. О переиздании ГОСТ 30331.1–2013 см. http://y-kharechko.livejournal.com/7044.html. Публикации см. выше.


1. Здесь опубликован Ваш комментарий. Значит все ошибки Ваши.
2. Я не занимаюсь гаданием о том, что думало лицо, когда формулировало закон, стандарт, статью, комментарий на форуме, а только анализирую опубликованную информацию. Поэтому излагайте свои комментарии терминологически правильно.

Сообщение отредактировал Y.Kharechko - 2.11.2016, 13:21

Юрий Владимирович, "в действующем стандарте МЭК 61009‑1 2006 г. [14] и в стандарте МЭК 61009‑1 1996 г. определён термин "r. c. unit": устройство, выполняющее одновременно функции обнаружения дифференциального тока и сравнения величины этого тока со значением дифференциального тока оперирования, и содержащее в себе средства управления механизмом расцепления автоматического выключателя, с которым оно предназначено быть собранным. Указанное краткое наименование изделия соответствует полному наименованию – "residual current unit" (на русский язык его можно перевести как "устройство дифференциального тока").
Я Вам толкую о наличии изделия которое в принципе имеет возможность воздействия на расцепитель (независимый расцепитель) выключателя, т.е содержит "в себе средства управления механизмом расцепления автоматического выключателя".
Если на Ваш взгляд RD3 не "устройство дифференциального тока", поясните что это за устройство.


В своих многочисленных статьях Вы каким-то образом ещё распознаете столь архаичное выражение"УЗО", я если оно прозвучало на форуме, так сразу без толмача не обойтись ? Похоже на включение активной защиты.

1. О том, как надлежит именовать это устройство написано много раз. См., например: Харечко Ю.В. Защитные устройства модульного исполнения. – М.: ООО «АББ Индустри и Стройтехника», 2008. – 336 с. Для лиц, которые не читают статьи и книги опубликовал информацию в блоге см. http://y-kharechko.livejournal.com/5603.html.
2. БДТ применяют только в совокупности с АВ, результат - АВДТ, который является УДТ.
3. Приведите информацию о RD3 из каталога на английском языке с ссылками на стандарты.
4. Под УЗО, например МЧС, понимает АВ и ПП.

Сообщение отредактировал Y.Kharechko - 2.11.2016, 13:43

Учить термины нужно.
ГОСТ 31603-2012
3.2.3.1 устройства защитного отключения, управляемые дифференциальным (остаточным) током (УЗО-Д): Механический коммутационный аппарат, предназначенный для включения, проведения и отключения токов при нормальных условиях эксплуатации, а также размыкания контактов в случае, когда значение дифференциального тока достигает заданной величины в определенных условиях.

Корректное определение см. ГОСТ 30331.1.

В ГОСТ 31603-2012 слова народные, а буквы от Кирилла и Мефодия, не то что в Гост 30331.1.

Сообщение отредактировал ink_elec - 2.11.2016, 13:51

Так я и привел цитату из написанного Вами.


А которые и в совокупности с АВ, и в совокупности с чем-то другим (извещатель, индикатор) это что за штука? Может не устройство? или не дифф.тока?


Думаю, что Вы к этому определению приложили руку (ещё в почившем ГОСТ Р 50571.1-2009)

В моем скромном понимании "устройством дифф.тока" логично назвать любое устройство, содержащее элемент, "выполняющий одновременно функции обнаружения дифференциального тока и сравнения величины этого тока со значением дифференциального тока оперирования". Вы, с помощью мэков, называете блоком всего лишь элемент. А блок - это уже результат объединения элементов. Почему-то Вы решили, что Unit - переводится исключительно как блок ?



Думается, что "Примечание - В нормативных документах наряду с термином "устройство дифференциального тока" применяют термин "устройство защитного отключения", содержащееся в ГОСТ 30331.1, делает использование (применение) термина "УЗО" законным (и не только на форуме )

Сообщение отредактировал Олега - 2.11.2016, 15:03

Не бывает стандартов без ошибок. Посмотрим, как определены одни и те же термины в предложенных стандартах

Что такое «открытая проводящая часть»:

В ГОСТ 30331.1-2013 это:
20.43 открытая проводящая часть: Доступная прикосновению проводящая часть электрооборудования, которая при нормальных условиях не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.

В ГОСТ IEC 60050-441-2015 термин определен по другому (не упомянуто повреждение основной изоляции):
441-11-10 открытая проводящая часть (exposed conductive part): Проводящая часть, к которой можно легко прикоснуться и которая обычно не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при условиях повреждения.

В ГОСТ IEC 60050-442-2015 в определение надерганы слова из разных определений:
442-01-21 открытая проводящая часть (exposed conductive part): Проводящая часть электрического оборудования, которой можно коснуться и которая нормально не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.

Не может термин иметь разные определения. Стандартизуется только ОДНО ОПРЕДЕЛЕНИЕ у каждого термина. Значит в двух сравниваемых стандартах ошибка.

Что такое «проводящая часть»:
В ГОСТ 30331.1-2013 это:

20.51 проводящая часть: Часть, способная проводить электрический ток.

В ГОСТ IEC 60050-441-2015 (некачественный перевод или чье-то домысливание):
441-11-09 проводящая часть (conductive part): Часть, способная проводить электрический ток, несмотря на то, что она не обязательно может быть использована для проведения рабочего тока.

В каком стандарте допущена ошибка?

Смотрим на термин «устройство дифференциального тока»

В ГОСТ 30331.1-2013 это (здесь электрическая цепь отключается автоматически):

20.86 устройство дифференциального тока (УДТ): Контактное коммутационное устройство, предназначенное включать, проводить и отключать токи при нормальных условиях и автоматически отключать электрическую цепь, когда дифференциальный ток достигает заданного значения при определенных условиях.

В ГОСТ IEC 60050-442-2015 это (здесь уже нет автоматического отключения цепи, но есть размыкание контактов):
442-05-02 устройство дифференциального тока (УДТ) [residual current device, RCD (abbreviation)]: Контактное коммутационное устройство, предназначенное включать, проводить и отключать электрические токи при нормальных условиях эксплуатации и размыкать контакты, когда дифференциальный ток достигает заданного значения при установленных условиях.

Опять как минимум в одном стандарте ошибка.



В стандарте ГОСТ 30331.1-2013 много определений терминов содержат недопустимые терминологические ошибки в виде закольцовки терминологических статей. Нарушены требования ГОСТ Р ИСО 704-2010 и Рекомендаций Р 50.1.075-2011. В сообщении 12 уже закольцовки терминов рассматривались. Еще пример:
В описании термина «главная заземляющая шина» использован термин «заземляющее устройство», а в описании термина «заземляющее устройство» использован термин «главная заземляющая шина»:

«20.5 главная заземляющая шина: Шина, являющаяся частью заземляющего устройства электроустановки и предназначенная для электрического присоединения проводников к заземляющему устройству.»
20.14 заземляющее устройство: Совокупность заземлителя, заземляющих проводников и главной заземляющей шины.

Подобное определение терминов приводит к тому, что оба термина не определены. То есть для того, чтобы понять, что такое «главная заземляющая шина», мы вначале должны понять, что такое «заземляющее устройство». Но что бы понять, что такое «заземляющее устройство», мы должны знать, что такое «главная заземляющая шина». То есть описание обоих терминов лишено смысла.
Для проверки такого рода ошибок используют подстановку. Заменим в описании термина «главная заземляющая шина» термин «заземляющее устройство» его определением. Получаем развернутое определение термина:

главная заземляющая шина: «Шина, являющаяся частью Совокупности заземлителя, заземляющих проводников и главной заземляющей шины электроустановки и предназначенная для электрического присоединения проводников к Совокупности заземлителя, заземляющих проводников и главной заземляющей шины.»- это что, не ошибка? Когда в определении термина участвует сам термин?

А если попытаемся понять, что такое «Заземляющее устройство». Подставляем в описании термина вместо «главной заземляющей шины» его определение. Имеем:

заземляющее устройство: «Совокупность заземлителя, заземляющих проводников и Шины, являющихся частью заземляющего устройства электроустановки и предназначенное для электрического присоединения проводников к заземляющему устройству»

- идеальное определение термина. Заземляющее устройство предназначено для электрического присоединения проводников к заземляющему устройству. И этот стандарт претендует на «отсутствие ошибок»?

Так же закольцованы термины «заземлитель» и «локальная земля» и другие:
Надо отменять стандарты и перерабатывать. А пока, до их отмены, запретить использовать имеющиеся в них определения терминов.