магистрали ВРУ-этажные щиты , правильное выполнение магистралей от ВРУ многоэтажного дома

Доброго времени суток ! Прошу помочь с решением. в проекте ЭС 24-х этажного жилого дома прописаны магистрали от ВРУ к этажным щитам кабелем ВВГнглс 5*95(70). считаем что данные магистрали необходимо выполнять одножильным проводом (ПВ3), адекватным по пропускной способности, сечению и цене относительно указанных кабелей. Помогите обосновать наше решение с помощью действующих норм и правил. Заказчик утверждает что необходимо работать строго по проекту (!!!). спасибо.

Увеличение реактивного сопротивления проводников приводит к уменьшению тока петли ф-0, поэтому только кабелями.

заказчик прав или обращайтесь к проектировщикам для изменений, но вряд ли добьётесь результата

'Гость Рин
Увеличение реактивного сопротивления проводников приводит к уменьшению тока петли ф-0, поэтому только кабелями.


Дело в том, что кабель в данном применении разделывается на каждом этаже для выполнения подключений этажных щитов, т.е. через каждые 3 м с него снимается по 0,5м изоляции. в силу это это уже не кабель а неведома зверушка. непонятное решение. а влияние ничтожной реактивной нагрузки на R ф-о можно и не учитывать.

с2н5он
заказчик прав или обращайтесь к проектировщикам для изменений, но вряд ли добьётесь результата





Прописан КАБЕЛЬ. но этот кабель разделывается ( снимается изоляция и выгибаются жилы по сжимы)
на каждом этаже, т.е. через каждые 3м. и это уже не кабель будет , а неизвестное изделие.

Надо различать понятия.
1. Влияние не реактивной нагрузки (её на самом деле в жилом доме практически нет), а влияние реактивного сопротивления проводников.
2. Реактивное сопротивление проводников при к.з. в раделанном кабеле имеет большое влияние.

Ну и берите кабель - ВВГнглс 1х90 в нужном количестве жил

Провод нужно прокладывать в трубе. Я сторонник одножильного кабеля, хоть это и немного дороже. Обратитесь к проектировщикам официально с просьбой согласовать замену кабеля многожильного на провод в трубе или на одножильный кабель. Как вариант удешевления можно тот стояк, что 70, проложить алюминием 95.

Ещё раз.
При прокладке кабелями или СИП реактивное сопротивление для сопротивления петли ф-0 не учитывается.
При прокладке отдельными проводами или кабелями, величина реактивного сопротивления (в данном случае индуктивное) проводников сопостовимо с активным сопротивлением.
Просто менять кабель на одножильные провода или кабели категорически нельзя.
Или увеличивайте сечение с подкреплением расчетами.

'Гость Рин'
Ещё раз.
При прокладке кабелями или СИП реактивное сопротивление для сопротивления петли ф-0 не учитывается.
При прокладке отдельными проводами или кабелями, величина реактивного сопротивления (в данном случае индуктивное) проводников сопостовимо с активным сопротивлением.
Просто менять кабель на одножильные провода или кабели категорически нельзя.
Или увеличивайте сечение с подкреплением расчетами.
[/quote]


Большая просьба , подскажите нормативный документ подтверждающий применение кабеля ( а не одножильных проводников) в этих прекрасных магистралях. "категорически нельзя" - ок. в каком документе прочитать. если удобно, подскажите, очень важно.
Я посмотрел. у одножильного 50 мм кв активное 0,39 индуктивное 0,19 у кабеля 5*95 активное 0,2 индуктивное ничтожно мало. Но. это на 1 км. на длину менее 80м этими цифрами можно принебречь ?
относительно увеличения R ф-о. ????? разве нет????? разница в сотых долях может быть критична?

'Гость Рин'
Ещё раз.
При прокладке кабелями или СИП реактивное сопротивление для сопротивления петли ф-0 не учитывается.
При прокладке отдельными проводами или кабелями, величина реактивного сопротивления (в данном случае индуктивное) проводников сопостовимо с активным сопротивлением.
Просто менять кабель на одножильные провода или кабели категорически нельзя.
Или увеличивайте сечение с подкреплением расчетами.
[/quote]


на расстояния менее 100м реактивное сопротивление может быть важно????????

'haramamburu'
Ну и берите кабель - ВВГнглс 1х90 в нужном количестве жил
[/quote]


настаивают кабель и точка. нам надо найти аргументы в пользу одножильных проводов.

'haramamburu'
Ну и берите кабель - ВВГнглс 1х90 в нужном количестве жил
[/quote]


прописан кабель 5*95 . с ним при разделке и расключении мука. и канал забит без просвета. поэтому и хоти 1-но жильные.

Издревле повелось на Руси кабели и провода в трубах считать одинаково.

Уточняю и говорю что нельзя менять с 5-жильного кабеля в одной оболочке на 5 одножильных кабелей или 5 проводов при проводниках одного и того же сечения, т.к. это приводит к увеличению индуктивного сопротивления (не одной фазы, а всей линии) и следовательно к уменьшению токов к.з. Особенно, если жилы развести посильнее.

Я не проектант, если подтвердить расчетами то наверное можно и одножильными проводами, но только с увеличением сечения проводов.
Расчет сопротивлений проводников это из курса ТОЭ.

Из-за высокого коэффициента мощности в жилье, влиянием индуктивной составляющей на потерю напряжения можно пренебречь.

Сообщение отредактировал Pantryk - 7.3.2017, 11:18

Набрал в Инете фразу увеличение реактивного сопротивление при прокладке проводов.
Предлагаю первую попавшуюся статью на сайте

electromontaj-proekt.ru/nashi-stati/proektirovanie/soprotivlenie-cepi-faza-nol/

Выписка на которую обратите внимание
При этом следует иметь ввиду, что при использовании проводов индуктивное сопротивление сети может иметь соизмеримую величину с активным сопротивлением жил, особенно при увеличении расстояния между проводами.

И пожалуйста не путайте реактивную нагрузку с реактивным (для нашего случая с индуктивным) сопротивлением.
Характер нагрузки тут совсем непричем.

Это я пытаюсь понять на основании чего увеличивать сечение? Если токи КЗ малы, то это не повод сечение увеличивать.
То, что реактивное сопротивление увеличивается с увеличением расстония, а с ним и полное сопротивление увеличивается это несомненно. Для 95 70 провода это сопротивление увеличивается на 30 % при расстояниях воздушных линий. Для прокладки в трубах и для кабелей в справочниках дается одно значение полного сопротивления.

Заметьте, что для алюминия это всего 12% в габаритах воздушки (для 95 70 провода).

Прошу прощения, не ту строку глянул. Для 95 будет, конечно больше.

Сообщение отредактировал Pantryk - 7.3.2017, 12:12

1. проект или его нет таки?
2. кто настаивает
3. вы в данном случае кто?

Предложить проектировщикам вариант замены кабеля на ПВ3 при стяжке пучка проводников через каждые 0,7-1м. Это позволит не лохматить магистраль, охлаждение будет лучше, ну и все ваши и проектировщиков плюсы...

Сообщение отредактировал -Mike- - 7.3.2017, 13:18

'Гость Рин'
И пожалуйста не путайте реактивную нагрузку с реактивным (для нашего случая с индуктивным) сопротивлением.
Характер нагрузки тут совсем непричем.
[/quote]


Ещё раз просчитал, длина трасс (магистралей) не юолее 85м. на такие длины (сопротивление указано на км) это увеличение сотых долей. так что одножильный провод вовсе и не плох. Пытаюсь найти норматив по монтажу стояков ( выбор кабель - провд) но тщетно. только общие фразы. По жизни монтировали одножильными проводами. И вдруг стали прописывать 5*ти жильные кабели. считаю это неправильным но чем подкрепить это считание.


'-Mike-'
Предложить проектировщикам вариант замены кабеля на ПВ3 при стяжке пучка проводников через 0,7-1м. Это позволит не лохматить магистраль, охлаждение будет лучше, ну и все ваши и проектировщиков плюсы...
[/quote]

не хотят. понты. а аргументов возразить нет. не нашёл норматива предписывающего одножильные провода.


'с2н5он'
1. проект или его нет таки?
2. кто настаивает
3. вы в данном случае кто?
[/quote]

Я - монтажная организация. потенциальный подрядчик.
проект - да, есть, в нём прописан кабель 5-ти жильный в качестве этажных магистралей.
настаивает заказчик. так как большая часть трасс смонтирована ужасным образом и ему до слёз жаль денег потраченных на брак. (кабели не уложены и не прокреплены в вертикальную нишу, а как попало вдавлены и переплетены). Моя цель - найти аргументы - подкреплённые нормативными документами в пользу применения одножильных проводов. так ак привести в порядок имеющиеся трассы невозможно из-за сечения кабеля 5*70 и 5*95. они несгибаемы.

'Pantryk'
Это я пытаюсь понять на основании чего увеличивать сечение? Если токи КЗ малы, то это не повод сечение увеличивать.
То, что реактивное сопротивление увеличивается с увеличением расстония, а с ним и полное сопротивление увеличивается это несомненно. Для 95 70 провода это сопротивление увеличивается на 30 % при расстояниях воздушных линий. Для прокладки в трубах и для кабелей в справочниках дается одно значение полного сопротивления.

Заметьте, что для алюминия это всего 12% в габаритах воздушки (для 95 70 провода).

Прошу прощения, не ту строку глянул. Для 95 будет, конечно больше.
[/quote]

В нашем случае расстояния менее 100м и увеличением индуктивного сопротивления можно принебречь. Ищу нормативный документ предписывающий применение именно одножильных провдов в качестве этажных магистралей. т.к. применение кабеля 5-ти жильного полный бред. со всех сторон.

'Гость Рин'
Уточняю и говорю что нельзя менять с 5-жильного кабеля в одной оболочке на 5 одножильных кабелей или 5 проводов при проводниках одного и того же сечения, т.к. это приводит к увеличению индуктивного сопротивления (не одной фазы, а всей линии) и следовательно к уменьшению токов к.з. Особенно, если жилы развести посильнее.

Я не проектант, если подтвердить расчетами то наверное можно и одножильными проводами, но только с увеличением сечения проводов.
Расчет сопротивлений проводников это из курса ТОЭ.
[/quote]

вот как раз один из плюсов применения одножильных проводов это и есть уменьшение сечения.
5*95 на фазу 190А пропускная, 1*95 325А . 1*35 - 170А пропускная. а провода между собой практически в пучке и длина до 100м. чем то ж должно всё это прописываться. теоретически давно всё ясно. документ очень нужно найти.

'-Mike-'
Предложить проектировщикам вариант замены кабеля на ПВ3 при стяжке пучка проводников через каждые 0,7-1м. Это позволит не лохматить магистраль, охлаждение будет лучше, ну и все ваши и проектировщиков плюсы...
[/quote]

ПВ 3 ни за что не пропишут. а с новым гостом 31565-2012 так и вовсе непонять. чего применять и где. чем ЛС плох оказался. кто б сказал.

Зайти со стороны Заказчика, его убедить. Он уже может разрешить корректировку проекта.

Насчёт документа-предписания применять только кабеля: на прямую спросить у ваших проектировщиков, а также обратиться на их сайт http://www.proektant.org/index.php

Самому интересен ваш вариант с проводами ПВ3, поэтому после решения дайте знать об этом сюда на форум.

Если расссмотреть увеличение реактивного сопротивления проводников, то мне кажется, что это только на пользу электроснабжения: мощность потребителей постоянно возрастает, прокладывают внутренние эл. сети с всё большим сечением, падение на них становится столь малым, что практически нет разницы тока кз в разных точках здания. Итог - нарушение селективности защиты. И кому этот перекос в проектировании нужен?

Вообще для обеспечения селективности защиты вводят реакторы, а тут отбрыкиваются от естественной распределённой индуктивности.

Сообщение отредактировал -Mike- - 7.3.2017, 13:55

Нет норматива предписывающего провод или запрещающего кабель. Способ запитки выбирает проектировщик. В данном случае применение пятижильного кабеля просто неудобно с точки зрения монтажа, но законно. Применении проводов (или одножильных кабелей) сильно не позволяет снизить сечение т.к. провода все же пучком проложены и нужно вводить приличные понижающие коэффициенты.