Правильная организация системы заземления для частного случая , Заземление, электробезопасность участка, домов

Всем доброй ночи! Хочу описать устройство сети одного участка, которое на первый взгляд покажется нереальным (что столько неправильных вещей допустили на одном участке), но тем не менее оно реально. И прошу совета, как можно малой кровью обеспечить везде электробезопасность (пока я решением вижу все три системы заземления на одном участке)
Схемы текущей сети и как я вижу исправление нарисованы очень коряво. Если это мешает пониманию, постараюсь освоить какой-то электро-CAD и по-человечески нарисовать. Сам я не электрик, а магистр вычислительной техники, но курс электротехники в универе прошел. Схема не принципиальная, соединение и пересечение проводников не дифференцировано, но интуитивно, думаю, понятно будет, в описании и схемах могут быть ошибки, неправильное использование терминов, но постараюсь более грамотно уточнить, если потребуется. Спасибо.
Дано:
Сельская местность.
Линии на вводе воздушные, оголенные (не кабельные). Обрыв линий (что фазы, что ноля) не редкое явление зимой из-за наледи.
На участке 3 ИЖС - 3 дома, где проживают люди (семья одна, просто 3 дома).
Ввод трёхфазный, четырёхпроводный. Нейтраль пока считаю PEN-ом (но точной уверенности, что нейтраль заземлена на ТП и есть повторные на опорах, нет). В щитке есть сначала 4P автомат завышенного номинала - рвет весь ввод (фазы и PEN) и де-факто используется как устройство коммутации для обесточивания сети при замене остальных автоматов в щитке.
Из этого 4p выходит потом 3p автомат на фазы и 1p на pen, эти фазы на преды, потом на асихронник 15квт. А pen прокидывали для подключения к корпусу асинхронника и корпусу пускателя (контактор плюс тепловое реле).

Кроме этого ещё из 4p выходят 1фаза и pen на 2p автомат и дальше в ИЖС2, там расходятся на автоматы, причем pen на 1p автоматах! При этом есть контур заземления (контакт всех розеток заведен на шину заземления, которая заземлена одиночной арматурой рядом с домом). Т.е. как бы TT, но без УЗО и качество заземлителя оставляет желать лучшего.

Кроме того эта двухпроводка (которая подходит к ИЖС2) заведена на другой старенький домик (ИЖС3), где вообще щитка нет, всё на скрутках в чердаке. Заземления тоже нет. Как бы TN-C, но PEN рвется автоматом на ВРУ участка.

Кроме этого ещё есть ИЖС1, для которого из того 4p тянется трехжильный кабель (фаза, pen, pen), который в щитке самого ИЖС используется как фаза, N, PE. Не уверен, что такой вариант "разделения" pen на pe и n допустИм, там же автомат получается на pe. Как бы типа TN-C-S пытались реализовать, видимо (своего повторного заземлителя нет). Плюс рабочий ноль дополнительно на вводе в ИЖС1 рвется 1p автоматом!

Прошу совета, как этот маразм привести в более-менее нормальный вид без замены проводки и тп.
Опишу свои мысли.
Возле главного ВРУ (ввод на участке) есть заземляющее устройство (насчёт качества не уверен, но хотя бы 3 штыря есть), которое вообще висит в воздухе! Если подключить к нему PEN и от этого PEN провод кинуть на изолированную шину и назвать ее N, получится классическая TN-C-S с повторным заземлением, я правильно понимаю? Меня смущает, что ВЛ не особо хороши, зимой бывает, что рвутся или под тяжестью замыкает фазу на ноль... Не опасно будет PEN использовать как PE? Но учитывая, что есть повторное заземление, и будет УЗО у домов.

Для ИЖС2 оставить протянутую 2х проводку, и поставить УЗО на выходе из ВРУ, чтоб нормальное ТТ стало (потому что его заземление вряд ли даст КЗ для сработки автомата. А так 30 мА для УЗО-то точно должно быть. Там же больше 7 кОм надо, чтоб УЗО не сработало, так же?)

На ИЖС3 ничего не трогать, он будет питаться по 2-проводке, где теперь есть УЗО на 30 мА. При поражении человека УЗО сработает и достаточно, там даже не у всех розеток есть заземляющий контакт.

Для ИЖС1 на выходе из ВРУ поставить УЗО, а больше ничего не трогать, так как теперь сюда идёт система с TN-C-S. (Но смущает всё равно, что заземляющий контакт будет связан с PEN, который не всегда безопасен). А, может, заземляющее устройство возле ВРУ не соединять с PEN, а сделать TT? Т.е. использовать как ЗУ для ИЖС1, ведь его PE протянут до ВРУ.

P.S. В любом случае 4p автомат остаётся на PEN (а значит и PE), и это не по правилам, но ведь при этом рвется всё разом и проблем быть не должно же? Т.е. такой (с автоматом в PEN) TN-C-S в реальности допустим же, хотя правила запрещают? В правилах PEN наверное всегда связан с заземлением ТП, а в сельской местности PEN временами обрывается на линиях...(уже несколько лет говорят, что перейдем на СИП, так что будем надеяться).
P.P.S. Если эта описанная система TN-C-S жизнеспособна, то я правильно понимаю, что корпуса двигателя и пускателя надо подключать к заземлению TN-C-S? При этом в этой "трёхфазной подсети" что-то нужно кроме автомата? Например, УЗО и тд. Эта подсесть только для питания асинхронника, для других целей не используется.
P.P.P.S. Везде однополюсные автоматы на нуле выкину. Этого достаточно или есть ситуации, где надо не просто выкинуть, а заменить на 2p?

Всем спасибо, что осилили.

По картинкам: слева - то, как я предполагаю сделать, справа - текущая схема

Сообщение отредактировал Sarmat717 - 5.9.2021, 0:37

Кто Вы по должности в этой системе?
ВЛ на селе ничем не защищены от погодных катаклизмов. Они Постоянно рвутся, фаза на ноль замыкается, нули отрываются, т. е. в системе полный бардак, и если начать делать по уму, поставив всякие защиты, то защиты будут постоянно срабатывть. Вы понимаете, что если модернизировать бардак, то получится бардак модернизированный.

Молодец Димка, самый "гениальный" ответ от тебя за всю историю электрик.орг. Не надо никаких защит. Ага. И те, что есть надо убрать. Вот это по-димкиному. Гениально

Сообщение отредактировал Костян челябинский - 5.9.2021, 7:44

Кто запрещает понятно.. А кем допусти́м ?

Олега, допусти́м с точки зрения электробезопасности. Попробую пояснить. Если есть гарантия, что PEN будет всегда связан с глухозаземленной нейтралью ТП, то PEN - как защитный проводник - нельзя рвать, а раз гарантии нет (у нас не TN-S, и не СИП), тогда PEN для меня потенциальный источник линейного напряжения при обрыве нуля со стороны ТП. И я хотел бы иметь возможность отключения (вручную, пока про аварию станет известно. Обычно это час-два, не больше, но всё же).
Кроме этого, я никогда не встречался, чтоб у автомата некоторые полюсы рвались, некоторые - нет. И тогда 2 варианта: либо все нормально и PEN цел, либо автомат сработал и участок полностью обесточен. А если возможны ситуации, что не полностью будет обесточен, то действительно плохая затея рвать PEN, но и тогда надо не "не рвать PEN", а переделать на ТТ, потому что PEN не всегда безопасен. Сколько ошибок в этих рассуждениях? Спасибо.


В этой системе у меня "любая должность и любые полномочия". По образованию я, повторюсь, магистр ИиВТ, и в т.ч. курс электротехники прошел. И хоть я и не электрик, но сами можете оценить работу наших электриков на текущей схеме. Причем это - работа 3х разных электриков в разное время (ВРУ, ИЖС1, ИЖС2 подключали разные электрики и ни один не попытался что-то исправить. Отказ ставить УЗО был аргументирован последним электриком фразой "Не хочу ставить", хотя в доме есть стиральная и бойлер. С пока ещё рабочими ТЭН...). К электрикам и их работе никаких требований у нас не предъявляется, так как счётчик находится вне участка (на самой опоре сейчас, раньше - снаружи участка), и что есть внутри участка никем не проверяется, хоть оголенным проводом прокладывай, главное - платить по счётчику. Не знаю как вы, специалисты, считаете, но по мне рвущий N 1p-автоматом, это уже не электрик (причем они не только рабочий N рвут, но и рабочий и защитный PEN спокойно рвут 1p).

При ТТ к электроустановке применяются гораздо более жёсткие требования, нежели чем при TN - включая более высокую квалификацию персонала вот, с этого надо и начинать). Продолжите полной переделкой ВСЕЙ проводки на пятипроводную. Точнее, объясните это жильцам и получите их твёрдое желание.
Везде, где положено, ставьте УЗО.

Первая проблема - в жителях. После некоторого количества срабатываний УЗО они начинают их выкидывать. Безопасность растёт... Из чердаков и помоек вылезают старые электроприборы без заземляющего контакта с перемотанными синей изолентой шнурами...

Скажите, что будет, когда оборвётся N на ВЛ? Примерно то же, что при "отгорании нуля" в TN - или я ошибаюсь?

Пора переходить на ВЛИ, ПМСР.
У нас нет ВЛ в сельской и т.п. местности.

Сообщение отредактировал Roman D - 5.9.2021, 11:20

Стиральную и бойлер отметил из-за ТЭНа, а так в домах много оборудования с металлическим корпусом: 3 холодильника, 2 духовых шкафа, 2 газ. плиты (для электророзжига тоже подключены к сети), микроволновка, настенный газовый котел (электронная начинка, датчики, электророзжиг, насос и тп), 2 водяных насоса (для водоснабжения). Душевые кабины хоть и сантех акрил и PP, видимо, но всё же подключены к сети. И без УЗО всё это

Хочется пожелать здоровья и удачи; особенно при выборе обслуживающего персонала

Переделать могу только щитки, скажем так. Проводку никто трогать не будет (точнее, стены в домах). Поэтому вопрос в том как хоть как-то увеличить электробезопасность в данной ситуации.


Эта проблема решена - никто самовольничать не будет, я лично следить буду.

При ТТ? Не такая же, как при TN, ведь заземление физически не связано с N.


Пора-то пора, но не переходят. Даже то, что люди крадут электричество с оголенных проводов и СИП позволил бы этого избежать, не особо их подстёгивает.

Много - хотя Вы и магистр (а что это такое?) ВТ.
Значит так!....
Не создавайте нечто из "ужа и ежа", если беспокоитесь о безопасности и примите что-то одно (в смысле СЗ) на данной общей точке подключения (для всех 3-х ИМС).Это закономерно и естественно - цена вынужденного выбора СЗ ТТ.

При обрыве нейтрали что в ТТ, что в TN между нейтралью и фазой чудесным образом может случится до 380 вольт.

...Вот блин, люди: когда труба течёт - бегом несутся к сантехникам, и не квакают против замены. Как беда с электропроводкой - занимаются болтоукладкой...

Вы живете в этих домах или Вы представитель обслуживающей организации?
Там что, была какая либо тяжелая авария или кого нить убило током? Почему у Вас такое беспокойство? Кого нить из жильцов, кроме Вас, волнуют проблемы безопасности и состояние электросети?


Ну правильно. Потому, что он опытный и знает, что если в бардак поставить УЗО, то оно будет отключатся, а жильцы заеб.. т жалобами. Поэтому я и написал, что если модернизировать бардак, то получится бардак модернизированный. Тут надо все сравнять с землей и начать строить заново, начиная с КТП.
Если это невозможно, то максимально упрощать себе жизнь, т.е. ставить защит по минимому ( от кз, перегрева и хватит ) и не покупать слишком дорогую бытовую технику.
Однако, если Вы не живете в доме и Вас просто наняли для апгрейда щита, то можете поставить и узо и реле напряжения и узип, но по окончании работ и получения денег за работы не забудьте сменить номер своего телепона.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 5.9.2021, 12:03

Ну это понятно. Речь была про заземляющий контур. При TN эти 380 появятся там, а в ТТ их не будет.

Так ведь электрик уже был. Схема прикреплена в первом посте. 1p автоматы на нуле и тд. К кому теперь "бежать"?

И в ТТ будет. Ноль оборвется где нить в середине линии, а в конце ваш дом и дом соседа сидят на разных фазах и общем нулевом проводе. Получится последовательное соединение, например утюга соседа и Вашей лампочки через кусок оборванного нулевого провода, подключенное к 380 в. На утюге у соседа будет 50в, а на Вашей лампе 320 и ей придет конец.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 5.9.2021, 12:14

Теперь живу

Насчёт опыта и знаний я сомневаюсь судя по его схеме. А насчёт жалоб - тут ситуация сильно иная, чем, видимо, в городе. Если клиент не собирается платить много (провести проводку в доме и тд, никто приезжать не собирается, чтоб включить обратно автомат и тд). Так что подобных жалоб не будет.

В ТТ не будет? Ну-ну...

И снова говорю: пока кого-то не убьёт, ни до кого не дойдёт. Забудьте о реконструкции.

Это больше на троллинг похоже.

Где на заземлении в ТТ появится 320? Нигде. А то, что случится с оборудованием - это второй вопрос. Сейчас интересует безопасность жителей при их прикосновении к заземленным корпусам оборудований. Если безопасность жителей обеспечена, на оборудование как-то плевать, новый купишь. Все равно без полной переделки полной безопасности не получится. Но хотелось бы хоть как-то обеспечить безопасность жителей (в т.ч. и себя) без замены проводки (или замены вне самих ИЖС, а внутри не трогать)

Сообщение отредактировал Sarmat717 - 5.9.2021, 12:23

Понятно. Жили дурачки сто лет в темноте и говнище и не тужили. Тут пришел умный и начал наводить смуту. :
Ладно, делай как считаешь нужным. Опыт приходит со временем.

Браво.

Каковы электрики, таков и заземляющий контур...

Сообщение отредактировал Roman D - 5.9.2021, 12:27

Вот поэтому я и пришел спросить совета у опытных. Получается, вы считаете, что оставить как есть лучше по ПУЭ, чем добавить УЗО и заземлить PEN, добавить УЗО, где типа ТТ есть, и везде выкинуть 1p автоматы на N?