Ноль на щиток можно или не надо? , Как подключить ноль в двухпроводной системе

Имеется дом со старой двухпроводной системой (без заземления).
Пользуемся часто бойлером (накопительным, не проточным). Решил обезопасить людей в доме на случай КЗ не только в бойлере, но и вообще.
Обнаружил, что все ноли (со всех потребителей и с вводного автомата) подключены к щитку.
Т.е., как я понимаю, сделано "зануление" с целью обезопасить человека. Так?
Однако один электрик мне сказал, что, если дерево упадет и замкнет на улице провода, то у нас на корпусе щитка может выскочить 400 В. Никаких решений не предложил.
Мне пришла идея поставить УЗО на 300мА на вводном счетчике и на 30 мА внутри дома. Однако другой электрик сказал, что, если у вас все ноли подключены к общей шине (это наш металлический щиток, как я понял), то ваше УЗО постоянно будет выбивать. Надо, говорит, использовать кросс-модуль для нулей.
Однако, что такое кросс-модуль? Это такая же общая шина, но их вместо 1 штуки будет 3-4-5 штук. И к каждой из этих шин (планок) надо покупать свое УЗО. Так? Т.е. вместо одного УЗО надо покупать 5 шт. УЗО?
Что посоветуете в нашем случае, чтобы обезопасить людей в доме от КЗ?
1) может поставить 1 шт. УЗО без кросс-модуля?
2) может поставить 4-5 шт. УЗО с кросс-модулем?
3) может просто без УЗО поставить кросс-модуля и ноль отсоединить от щитка?
4) может завести с улицы желтый провод "ЗЕМЛЯ" и к этому проводу подключить "Ноль" в щитке? Т.е. сделать "зануление" не к щитку, а реально к земле?
Спасибо за советы.

Уважаемый Andrey_2022! Да, у Вас старая и довольно надёжная система TN-C с совмещённым нулевым и защитным PEN-проводником (в просторечии просто "ноль"). Эта система достаточно надёжна и безопасна при условии, что будут выполнены и другие требования нормативных документов, действоваших при монтаже данной системы. Одним из них является обязательное выполнение повторного заземления PEN-проводника на концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания (см. ПУЭ-7, п. 1.7.102).
Следовательно, электрик, который Вам сказал, что при падении дерева на провода у Вас "может выскочить 400 В", слегка слукавил. Это он желает переложить всю ответственность на Вас, вместо того, чтобы привести в соответствие свою ВЛ и все обязательные повторные заземления, которые на ней должны быть.
Посмотрите, пожалуйста, есть ли у Вас вероятность падения дерева на провода ВЛ (воздушной линии) вблизи опоры с обязательным повторным заземлением, а также в непосредственной близости от ввода питания в Ваш дом, где тоже обязательно должно быть выполнено повторное заземление PEN-проводника.
Вот откуда плодятся слухи об "опасности" систем TN-C или TN-C-S, а затем методично и необоснованно навязывается всем подряд дорогая, опасная и коварная система ТТ (можете почитать о ней здесь) без всякого обоснования, вся ответственность за создание и поддержание в надлежащем техническом состоянии которой ложится на потребителя.

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 28.1.2023, 1:35

Спасибо большое за грамотный ответ!

Да, это электрик был не от энергетической компании, т.е. по не наружным щиткам, а в частном порядке подключал нам внутри дома к автомату насос. Просто он сказал, что может быть такая проблема.


Да, есть, и большая. Возле дома стоят два больших дерева, которые находятся в 1-1.5 метрах от проводов, и даже задевают провода.


Открыл уличный щиток. См. фото. Я не нашел там заземления PEN-проводника (т.е. ноля). Значит, в синем кросс-модуле есть две планочки. К одной планке идет ноль, ко второй планке идет земля. Как я понимаю, эти планки не соприкасаются друг с другом. Получается, что земля (желтый провод) защищает сам щиток (от щитка идет штырь в землю). А ноль в этом кросс-модуле ни к чему не присоединен и никак не заземлен? Так? Или я не прав?
Есть еще щиток внутри дома. Вот в доме PEN (ноль) заземлен к корпусу щитка. Но заземлен ли щиток сам по себе, я не знаю. Ведь он находится в деревянной стене. А дерево, как известно, электричество не передает.
Извините, за школьные вопросы, но хотелось бы самому разобраться.

ФОТО ссылки мне запрещено вставлять, поэтому вот:
i.postimg.cc/NMQqBCKT/20230201-133752.jpg

Уважаемый Andrey_2022! На Вашем фото ничего этого не видно. Пожалуйста, не употребляйте незнакомые Вам термины, если не понимаете их смысла. Лучше сделайте более подробные фото с разных ракурсов, чтобы были видны все элементы щитка, а не только его нижняя часть. Откройте синюю крышку и сфотографируйте этот "кросс-модуль" внутри.Это неверная трактовка термина "заземлён". PEN-проводник должен быть обязательно заземлён на вводе в дом (не в доме, а на вводе в дом!) не путём его соединения с корпусом щитка, а путём его надёжного присоединения к заземляющему устройству, т.е. от PEN-проводника в наружном вводном щитке должен быть заземляющий спуск к реально существующему и испытанному заземляющему устройству (ЗУ), но мы его в упор не видим. Сфотографируйте, пожалуйста, Ваш спуск к заземляющему устройству (ЗУ), расскажите, кто и когда сделал это ЗУ и есть ли у Вас какие-либо акты осмотров скрытых работ перед засыпкой ЗУ грунтом, приёмо-сдаточные акты, протоколы измерений сопротивления ЗУ, паспорт на ЗУ и т.д. Если этого ничего нет - считайте, что у Вас нет никакого ЗУ и ничего у Вас там не заземлено, а это всего лишь Ваши предположения. Поймите меня правильно, я не ясновидящий, но из Ваших описаний понять что-либо очень сложно.

Акты сейчас поищу. Вот фото
i.postimg.cc/Pryr2X8Q/20230202-104947.jpg
i.postimg.cc/RZ0CYk75/20230202-104950.jpg
i.postimg.cc/HkPW16zJ/20230202-104954.jpg
i.postimg.cc/LsY99jQx/20230202-104959.jpg
i.postimg.cc/xdw0cqWn/20230202-105006.jpg

И фото щитка в доме. Кстати, ноль внутри дома "светится", а на уличном щитке не светится. Фантастика.
i.postimg.cc/fbCRgMFN/20230202-111813.jpg
i.postimg.cc/cH540X0k/20230202-111824.jpg
i.postimg.cc/qqPJCqt8/20230202-111829.jpg
i.postimg.cc/j2wq5Pjx/20230202-111909.jpg


Сообщение отредактировал Andrey_2022 - 2.2.2023, 11:24

Вот это другое дело! Теперь можно хоть что-то увидеть. Как говорил один киногерой: "Картина маслом!"
У меня нет слов, только одни мысли, да и те матом! Я бы тем, кто это всё наворотил, руки бы поотрубал! С виду всё красиво, но с точки зрения действующих правил и электробезопасности - почти всё сделано неправильно, как в наружном щитке учёта, так и у Вас в доме (особенно в домашнем распределительном щитке бардак!). Здесь требуется время, чтобы не торопясь выдать правильные рекомендации...
Чтобы не я один напрягался, показываю эти щитки для всеобщего обозрения и обсуждения. Первое нарушение, которое мы видим: PEN-проводник заведён сразу в счётчик, и только после счётчика в кросс-модуле выполнено разделение PEN-проводника на нулевой рабочий (N-шинка) и защитный проводник (PE-шинка). А должно быть наоборот! PEN-проводник должен быть заведён в кросс-модуль, в котором выполняется разделение PEN-проводника на нулевой рабочий (N-шинка, от которой отходят нулевые рабочие проводники, в т.ч. и ноль на счётчик) и защитный проводник (PE-шинка), который должен быть непосредственно заземлён на заземляющее устройсво (ЗУ), называемое в просторечии "контур заземления".







Немедленно уберите все нулевые провода подключенные к этой металлической панели, предварительно отключив вводной автомат!



После этого установите изолированную нулевую клеммную шинку и подключите к ней все нулевые провода:



Если мало нулевых клемм у нулевой шинки на DIN-рейку, можно установить обычную изолированную нулевую шинку:



В конечном итоге, в Вашем внутридомовом распределительном щитке должно быть примерно так (номиналы автоматов нужно обязательно пересчитать более точно в соответствии с сечением электропроводки и реальной нагрузки):



Уважаемый Andrey_2022! Очень хреново, что в Вашем домашнем щитке номинал вводного автомата С50А превышает номиналы автоматов в уличном щитке, в котором установлены автоматы С25А. Замените в домашнем щитке вводной автомат С50А на автомат типа B25A.
Кроме этого, замените в домашнем щитке все однополюсные автоматы с ВТХ (время-токовой характеристикой ) типа «С» на автоматы с ВТХ типа «В», понизив их номиналы на одну ступень, например, вместо С16А установите В10А, вместо С25А установите В16А.
На цепи освещения лучше установите автоматы номиналом не более В6А – один такой автомат бесконечно долго выдерживает нагрузку: P = 6*1,13*230 = 1559,4 Вт (1,5 кВт !), а при нагрузке P = 6*1,45*230 = 2001 Вт (2 кВт !) отключится только через 1 час!
У Вас, скорее всего, уже установлены экономичные светодиодные лампочки, которые при потребляемой мощности 10 Вт по световому потоку соответствуют лампам накаливания мощностью 100 Вт. Следовательно, один автомат типа В6А может длительно выдерживать осветительную нагрузку в виде 155 светодиодных лампочек мощностью по 10 Вт каждая.

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 2.2.2023, 18:12

Спасибо большое за ответ!
Постараюсь выполнить все Ваши рекомендации.
Уже автоматы обычные заказал категории B. Шинки купил.
Дифф.автоматы категории B очень дорогие. Поэтому уже купил IEK категории С36А (30 мА).

Подскажите:
1) а можно ли дифф.автомат в доме поставить вместо главного автомата при условии, что в щитке 10 штук автоматов? Ведь дифф.автомат, как я понимаю, в том числе это УЗО. А УЗО, если не ошибаюсь, нельзя ставить на большое количество автоматов... обычно ставят на 3-5 шт. автоматов свое УЗО, так? Не будет ли вышибать дифф.автомат? Или стоит пробывать? Если не вышибет сразу, то значит все хорошо?
2) в уличном щитке на что влияет неправильный способ разводки проводника PEN после счетчика, а не до? на безопасность для человека не влияет? только, если дерево упадет на провода, то во всем нашем поселке у всех счетчики могут погореть? так?

А жизнь ещё дороже! Пожалуйста, не путайте ВТХ (Время-Токовую Характеристику) диффавтомата "В", "С", "D" (т.е. кратность тока срабатывания электромагнитного расцепителя к номинальному току) с классом дифференциальной защиты "AC", "A", "B", "S", "G", который показывает, на какие именно токи утечки реагирует диффавтомат: "AC" - реагирует на переменный синусоидальный ток, "В" - реагирует на переменный, импульсный, постоянный и сглаженный постоянный ток и т.д. Возможно, Вы ошибочно спутали тип "B" с классом "B"
Конечно можно вместо вводного автомата при остром желании поставить диффавтомат с ВТХ типа "В" и с дифференциальным током ΔI = 100 мА - хуже не будет. А далее нужно ставить групповые диффавтоматы или УЗО с дифференциальным током IΔn = 30 мА на небольшие группы по 3...5 потребителей. Если же подключить слишком много потребителей на одно УЗО или диффавтомат с IΔn = 30 мА, то оно (он) может ложно отключаться из-за наличия естественных токов утечки, которые в разветвлённых электропроводках могут превышать значение дифференциального тока отключения.
Это в первую очередь влияет на Ваш кошелёк! При таком подключении счётчика, как у Вас, он будет втихаря считать даже в том случае, если Вы отключите в доме все автоматы, включая вводной автомат. Почему так делают хитрозадые энергоснабжающие организации - догадайтесь сами...
С точки зрения электробезопасности, при таком подключении PEN-проводника неизбежно создаётся дополнительный разрыв PEN-проводника внутри счётчика, который становится недоступен для визуального контроля. По фен-шую желательно, чтобы все защитные проводники и их контактные соединения были доступны для внешнего осмотра на всём их протяжении, за исключением некоторых ситуаций, когда это технически невозможно обеспечить, например, при переходе через толстые стены зданий. В Вашем случае я не вижу острой технической необходимости заводить PEN-проводник в счётчик и только после счётчика выполнять его разделение на PE-проводник и N-проводник - всё это от лукавого...
Лучше бы навели должный порядок с защитным заземлением в уличных щитках! Последовательно "заземлять" электрооборудование запрещается!

Всем доброго времени суток!
Подскажите, пожалуйста, собираюсь подключить групповой диф.автомат 2 или 3 шт. на 30мА к щитку (см. выше). Уже пробовал подключать один дифф.автомат на все сразу автоматы одновременно, но, к сожалению, его выбивает моментально. Наверное, потому что есть где-то утечка. В любом случае, надо подключать не одно, а несколько дифов. А для этого мне надо сначала определить какие нулевые провода какое отношение имеют к конкретным фазным нолям.
Собираюсь брать удлинитель + мультиметр и прозванивать каждую розетку и, если надо будет, то и светильники/люстры тоже надо будет прозвонить.
Если есть какой-то другой, более простой способ "размотать" этот клубок с нулевыми проводами, подскажите.
Также есть еще один вопрос:
у меня в щитке к автоматам подходят фазные провода синего цвета
а к нулевой шине белого цвета
хотелось бы сделать как положено по правилам и поменять эти провода местами (ноль синего цвета, а фазу белого цвета), так сказать, для придания "эстетики" щитку
Можно ли просто поменять местами провода? Или надо вскрывать какую-то технику и смотреть требования к ее подключению?
У нас из техники: скважинный насос, дренажный насос, газовая плита и духовка с электроподжиком, ворота с электроприводом, ну, и обычные выключатели, люстры и пр.
Всем остальным потребителям (бойлер, котел, кондиционер) без разницы, где фаза и ноль, поэтому за них мне спокойно.
Что можете посоветовать?

Сообщение отредактировал Andrey_2022 - 8.3.2023, 12:07

По всей вероятности, такой выбор цветов произошел по бюджетным причинам: ("wizzard" он же "электрик" недорого брал; а из проводов - то, что было). Я видал проводку с желто-зелёными фазными проводниками
Для того, чтобы менять проводники, нужно иметь квалификацию значительно выше, чем исполнитель проекта.

Сообщение отредактировал Roman D - 8.3.2023, 13:22

Хорошо, спасибо. Значит эстетику откладываем в долгий ящик.

Ищи нормального электрика. И пусть он на мести все смотрит. и переделывает. Поверь уважаемый вы все сделаете только хуже начитавшись теории в интернете. Это и к бабке ходить не надо. Как сделать правильно заземление на самом деле не знают даже 50 % электриков. Это проверено. 30% электриков не знают даже закон Ома. А 70% не слышали что такое время токовые характеристики автомата. Но многие что то советуют обывателям. Ваня в принципе пишет вам все правильно но слишком высоким стилем. Это вас просто запутает и все.
Так же добавлю просто двухпроводная проводка без всякого заземления имеет намного меньше проблем в частном доме. Чем переделанная теоретиком начитавшимся интернета на трех проводу с заземлением. Тут иногда смотришь и плакать хочется. У меня тут в конце лета дом у соседа сгорел полностью. Только потому что он все хотел сделать правильно как положено черпая знания в интернете. Естественно он не был электриком он просто читал интернет и все делал как понимал сам. Сейчас снял квартиру и живет на квартире. А человеку более 70 лет. и Сгорело у него все ничего не осталось. Крыша в доме была накрыта Ондулином, пожарные и приехать даже не успели Я с ним разговаривал поле пожара и мне реально просто плакать хотелось. Как ему в интернете голову забили. У него стояли все мыслимые защиты которые только можно купить у нас в России. Но он все равно был не электрик. Поэтому у него просто не было главного здравого смысла электрика и поэтому все и сгорело. Ондулин смотрится красиво на крыше но горит очень быстро и с большой температурой.

Ищи нормального электрика. И пусть он на мести все смотрит. и переделывает. Поверь уважаемый вы все сделаете только хуже начитавшись теории в интернете. Это и к бабке ходить не надо. Как сделать правильно заземление на самом деле не знают даже 50 % электриков. Это проверено. 30% электриков не знают даже закон Ома. А 70% не слышали что такое время токовые характеристики автомата. Но многие что то советуют обывателям. Ваня в принципе пишет вам все правильно но слишком высоким стилем. Это вас просто запутает и все.
Так же добавлю просто двухпроводная проводка без всякого заземления имеет намного меньше проблем в частном доме. Чем переделанная теоретиком начитавшимся интернета на трех проводу с заземлением. Тут иногда смотришь и плакать хочется. У меня тут в конце лета дом у соседа сгорел полностью. Только потому что он все хотел сделать правильно как положено черпая знания в интернете. Естественно он не был электриком он просто читал интернет и все делал как понимал сам. Сейчас снял квартиру и живет на квартире. А человеку более 70 лет. и Сгорело у него все ничего не осталось. Крыша в доме была накрыта Ондулином, пожарные и приехать даже не успели Я с ним разговаривал поле пожара и мне реально просто плакать хотелось. Как ему в интернете голову забили. У него стояли все мыслимые защиты которые только можно купить у нас в России. Но он все равно был не электрик. Поэтому у него просто не было главного здравого смысла электрика и поэтому все и сгорело. Ондулин смотрится красиво на крыше но горит очень быстро и с большой температурой. Удачи вам.

Прошу модератора удалить один пост. Я не хотел два раза писать одно и тоже. Так просто получилось, я сожалею

На провода просто оденьте термоусадку нужного вам цвета и осадите ее термофеном. Сантиметров по 10, так тоже можно. И все у вас будет нормально по фэншую.

Можно даже без термофена обойтись это идеальные условия, можно и подручными средствами вполне обойтись. В интернете куча роликов, как это можно сделать. Но то что термоусадка масхев согласен на все 100%

Уважаемый Andrey_2022! Вы уже всё сделали, о чём Вам говорилось в сообщении #7?

Здравствуйте Товарищи Все. Возник спор: Товарищ считает что зануление водогрея - это нормально. Дом подключён ВЛ.

Я считаю, что это опасно, и лучше УЗО, чем зануление. Так как при отгорании ноля на опоре или в доме через лампочки/вводные конденсаторы/нутро других устройств на корпусе водогрея возникнет опасное напряжение. У него ванна и центральная канализация


Если не лень пожалуйста подтвердите, что это опасно

Если кто-нибудь на память может сказать пункт ПУЭ, что так делать нельзя, буду благодарен

СПАСИБОГ

Лень в вопросах личной безопасности - не лучшее.
Зануление сторонних проводящих частей было придумано в глубинах ХХ века, когда переменным током начало убивать направо и налево. Нулевой проводник заземлили, и контакт паршивой гуттаперчивой изоляции на занулённый проводящий корпус часто приводил к перегоранию паршивого (часто - самодельного) предохранителя.
Это если ноль имел непрерывную целостность и контакт с заземлением.
Воздушные линии электропередач имеют неприятную особенность: на них падают деревья и лазят рукожопые монтёры. Единственное зеземление на ТП уже не актуально (а то, что сделано хозяином в хате, достойно разве прозвища "громоотвод").
Вот и получите не нуле приятные неожиданности вплоть до 380 вольт между фазным и "нулевым" проводниками.

Вот с этим позволю с Вами не согласиться. Были у нас в середине 70-х в командировке ребята из Горсвета Свердловска, так вот, они рассказывали, что у них в то время работали кабели в такой изоляции, проложенные ещё до революции. Кабели, естественно, медные, соединительные муфты выполнены, внимание, САМОРЕЗАМИ!