Разделение PEN , правильное разделение PEN

Уважаемый коллега gomed12! Вы очень правильно рассуждаете и делаете весьма правильные выводы! Интуитивно Вы ходите около верного решения и даже один раз "наступили" на правильный ответ, но не смогли его уверенно и наглядно обосновать. Для красивого и логически правильного ответа Вам не хватило самой малости...

Дабы прекратить "братоубийственную войну" и не раздувать разгоревшийся не на шутку костёр (сырые дрова хотя и медленно разгораются, но уж если разгорятся, то держись!), показываю правильный ответ.

Основной принцип, на котором базируется метод решения данной задачи, изложен в п.543.6 ГОСТ Р 50571.5.54-2013:



Для наглядности и удобства анализа изобразим эквивалентные схемы для всех 12 вариантов и покажем на этих схемах пути прохождения различных токов:
- ток нулевого рабочего N-проводника, идущий в нормальном режиме на PEN-проводник (штриховая линия синего цвета)
- обратный ток, возникающий в аварийном режиме при обрыве PEN-проводника (штриховая линия красного цвета)
- ток защитного PE-проводника, идущий в аварийном режиме на заземление (штриховая линия зелёного цвета)



Отметим заливкой жёлтого цвета резисторы, по которым протекают два или три различных тока, после чего с удивлением обнаружим единственную (!) схему, где все резисторы остались чистыми (без заливки). Это и будет искомый вариант, где токи различных видов не сталкиваются между собой (где электроны, грубо говоря, не толкаются жопами):



Возвращаясь к исходным рисункам, получаем единственное верное решение этой шуточной (но занимательной) задачи, которое интуитивно нашёл наш уважаемый коллега gomed12, с чем я его и поздравляю:



===============================================================

Вооружившись показанным выше методом и анализируя различные "нестандартные" формы элемента разделения PEN-проводника, можно найти оптимальную инвариантную форму, которая будет индифферентна к расположению различных проводников (это даже может стать темой кандидатской диссертации):

Перевожу: "в прочих местах" - 1*2*3=6 вариантов
"приемлемыми будут - 1*2*3 - 1=5 Правильно ?
Вопрос:
Почему на рисунках gomed12 в #43 "методом исключения" остались только 4 ?


На лету хватаешь, Ваня молодца !
Кстати, почему круга нет ? Непорядок..
Только особой нужды в всём этом нет (об этом упоминалось)

Сообщение отредактировал Олега - 20.2.2023, 17:19

Круг - это правильный многоугольник с количеством сторон, стремящимся к бесконечности.
Отвечу цитатой из высказываний коллеги Rezo:

И как красный ток протекает через PEN при обрыве ?


Правильно, это крайнее состояние объекта, а у тебе оно отсутствует, непорядок..


Ваня, а ты понял высказывание коллеги ?

Ваня, там где встречно "толкаются жопами" результирующий ток больше или меньше ? Там тепла выделяется больше или меньше ?

Сообщение отредактировал Олега - 20.2.2023, 18:06

Всё верно! Поэтому в своём личном мнении и сказал, что для меня все варианты (из 12-ти) неправильные.
Значит мой ответ был наиболее верным!
И в случае личных эл.монтажных работ, всегда выполняю требования п.543.6 ГОСТ Р 50571.5.54-2013, а "Олега" может продолжать нести всякую непримиримую чушь.
А к Вам (как автору вопроса-задачи) будет один вопрос, но (как говорил уже) чуть позже - всё зависит от того, когда и чем это закончится.
Имеется ввиду, когда будет получен от Вас окончательный ответ на эту задачу.Не нужно оправдываться на глупые "уколы" "Олега" - это у него от незнания.
Геометрическая форма шины может быть любой!

Ты вообще ничего не понял, пенёк. Ваня выбрал в итоге рис.6
Для тебя "все варианты (из 12-ти) неправильные"... включая вар.4
Примазываешься ?

Поделишься ?

Ни к чему мириться со всякой чушью от Rezo.

Сообщение отредактировал Олега - 20.2.2023, 18:38

Это ты склонен "примазываться", а другим такое не приплетай.
В очередной раз сказать нечего и начинаешь всё переворачивать?
Никаких "примазываешься" - да!!!... для МЕНЯ все варианты неправильные, но не в смысле самой схемотехники, о чём говорю на протяжении всей темы.
Только тебе лично, это никогда не доказать, поэтому и не собираюсь, а Ваня рано или поздно, так же придёт к этому, тем более, если кроме испытаний будет реальная практика в устранении проблем в щитах.

К тебе, штоль ? Да упаси господь..


Ну давай, произнеси наконец, какой смысл в твоих словах ! Не томи.


Ваня, поздравляю, у тебя есть перспективы

Сообщение отредактировал Олега - 20.2.2023, 19:43

Ответы можно по разному обосновать, считаю ценнее тот, который получен без применения ссылок из стандартов.
Тем не менее считаю, что в многоэтажках повторное заземление не играет существенной роли, там в основном работает для защиты СУП и РЕ.
Главным опять таки считаю, чтобы через контакт N не протекали ТКЗ, а таких схем можно насчитать 6 с учетом сечения PEN.
А с учетом термического воздействия ТКЗ на всю шину, все контакты на шине пройдут последующее профилактическое обслуживание.
Да и п.543.6 имеет иной смысл, его нельзя использовать в качестве токопровода, например, в качестве N.

#73.
Да в прочих местах, кроме как на вводе заземление просто отсутствует.

Вполне может быть. К прим.рис.31В1 ГОСТ 30331.1-2013
Примечание 1 - В электроустановке допускается дополнительное заземление PEN-проводника или защитного проводника (РЕ).
Примечание 2 - В распределительной электрической сети допускается дополнительное заземление PEN-проводника.

Да, #73

А если с этой точки зрения, тогда мой ответ и был как личное мнение, без прямых ссылок на стандарты.
Хотя если уж говорить по делу, то любые отступления в исполнении всё же должны не противоречить требованиям стандартов.
И здесь Вы коллега на стороне моей мысли (и как следствие - выводов).
Указанное Вами, это одна из основных причин, по которой мне лично все варианты не подходят.
Данные картинки - всего лишь схемотехника и не отражают практическую реальность, поэтому и высказал своё личное мнение/выводы относительно них.

Как же ты с этим живешь (и работаешь) ? Все варианты тебе херовые. Только других нет, да и не предвидятся в принципе (теория не резиновая, Ваня объяснял)..
Наступил Rezo себе на горло (возм.варианты) ? Или я ошибаюсь..?
Вижу, как хочется тебе поддержки. Но.. Ваня и gomed12 уже сделали свой выбор, назвав варианты. А ты так и остался со своим "все не подходят", причем голословно. В чем смысл продолжения такого выёживания ?

Блин.. Ну возьми да и изобрети свою "практическую реальность", представь её на всеобщее обозрение !
Я буду только рад ! Да и остальные скажут "О.., Rezo..!!!"

<Да распугали вы, пацаны, всех юзеров.>
Может, для личных разборок с применением местных идиоматических выражений (это не эвристика, а просто переход на личности) сделаем площадку "Ринг!"

Будучи модератором, таких эмоциональных пацанов банил. Только их потом сильно не хватало.

Обратимся к админам?

А и обратись.. Мне уж видно не судьба узнать зачем Володька сбрил усы правильный способ разделения от Rezo.

Мне более, чем достаточно той благодарности, которая есть, а здесь - дело добровольное.А тебе или кому-то это обещал?
А всего лишь отвечал на вопрос, но при этом уточнил автора допустмимо ли своё личное мнение, на что он (Ваня Иванов) дал добро.
Ты то тут с какого бока распрашивать и требовать?
Умышленно создать бардак в очередной теме?
Это уже твои выдумки, что я должен что-то изобразить (хотя и можно было бы).
Однако принципиально не собирался и не собираюсь перед тобой отчитываться, тем более, что ты сам говооил о том, что тебе наплевать на моё(и) мнения.
Чего ж тогта лезешь?
Поэтому успокойся, а в теме отвечал только на вопрос автора - и ничего более.
Теперь по теме - автор вопрос "закрыл"?
Что в итоге?
Я просто хочу понять, в чём был реальный смысл данного вопроса?
Может покажется этот мой вопрос и странным, но не будем торопиться.....

Сообщение отредактировал Rezo - 21.2.2023, 18:36

Где-то "на стороне" ты даже уже получил благодарности ? Повезло тем, на стороне..
А местная благодарность тебе уже значит ни к чему ?

Ибо ответ вызвал интерес неподдельный. Почему бы и не спросить, коль есть непонятки ? Запрета спрашивать на форуме нет.
И слово "требую" нигде не употреблял, не выдумывай.


Ну, если человек - джентльмен, он никогда не откажется пояснить сказанное рисунком, к примеру на форуме.
Тем более что иных рисунков никто из участников уже предложить не может.

Я таких субъектов на форуме не встречал. Ваня вон хренову тучу рисунков настругал для общества. А Rezo из-за единственного эскиза готов удавиться ("хотя и можно было бы"). Странный тип.

Раз начали изучение под микроскопом, повторно возвращаюсь к предложенной схеме в # 54 о способах разделения, когда PEN несколько штук и расположение их где угодно.

Хотел для себя порассуждать, но толком не понял Вашу картинку.
4 шины, а что значит PEN несколько штук?
Это которые цветные проводники или PEN-шины?
PEN-проводники подходящие или отходящие?
Всё это в одной установке (щите)?

Чего тут понимать.. Это два варианта.