Вопросы гос. инспектору Ростехнадзора - 2 , Продолжение

Именно вопрос не перестраховки а что говорит надзорный орган, что верно? Какой ГОСТ вернее? В случае поражения эл. током со смертельным исходом в ходе нарушения целостности проводника питания эл.оборудования чью сторону выберет надзорный орган который будет в этом участвовать? Выберет сторону что да это промышленность и промышленное оборудование или нет это всё бытовое оборудования где просто готовят любой продукт для продажи?

В этом случае уголовную ответственность будет нести собственник электрооборудования (т.е. собственник предприятия) и все должностные лица, которые в соответствии со своими должностными инструкциями были обязаны обеспечить безопасную эксплуатацию данного электрооборудования.
А надзорный орган должен выявить все причины несчастного случая и принять все зависящие от него меры по предотвращению повторения подобных случаев.

Надзорный орган в своей работе руководствуется требованиями действующих нормативных документов. Например, следующими требованиями ПУЭ изд. 7:

Выполните все указанные в ПУЭ-7 требования электробезопасности, обеспечьте их регулярный контроль и техническое обслуживание всех средств коллективной и индивидуальной защиты с последующим оформлением соответствующих учётно-отчётных документов, и Вы сможете с некоторой долей вероятности избежать возникновения неожиданных случаев поражения электрическим током работников Вашего предприятия, в т.ч. с летальным исходом.

Согласно ГОСТу все мероприятия по безопасной эксплуатации данного электрооборудования были соблюдены. Ведь только ГОСТ указывает какие технические и организационные мероприятия следует выполнять. Если вы как сотрудник ростехнадзора принимаете что оборудование бытовое или аналогичное (при этом сам ГОСТ никак не характеризует что такое аналогичное оборудование) то и ответственности не может быть так как эл.прибор проходит обязательную сертификацию безопасности по тому же ГОСТу. Мало того прибор изготавливается на территории РФ. Потому и встаёт вопрос суразности ГОСТа с обозначением бытовое и аналогичное оборудование без точного обьяснения кроме понятие что бытовое это то оборудование для использование которого не надо иметь никакого специального образования. (завести автомобиль и поехать сможет кто угодно как и включить плиту, промышленную печь, токарный станок...но для управления автомобиля требуются права а к станку вас не подпустит предприятие которое согласно ГОСТу имеет определённый состав и структуру работников) ГОСТ 2020 года не даёт точного определения где необходимо производить заземление и уравнивания потенциалов а махнув рукой говорит что любое даже условное низкое сопротивление частей эл.установки уже может быть заземлением, согласно же ГОСТу 2014 года такого не было, считалось что любое оборудование с токопроводящими частями которые могут попасть под напряжение обязаны быть присоединены к заземляющей шине специальным проводником. Исключением были всё оборудование с нетокопроводящим корпусом (пластмасса).

Потому и вопрос более ясный.
Какой ГОСТ стоит принимать во внимание ГОСТ 2014 года или 2020 зная что они противоречат друг другу?
Что означает аналогичное оборудование в понятии бытовой прибор?
Когда ожидать поправки в ГОСТ который явно нарушает предыдущий ГОСТ, ПУЭ, ТБ.

Главная заковыка в том что если в ПУЭ некий пункт идёт в разрез с ГОСТом, то ГОСТ главнее а ПУЭ на помойку. Потому требовать выполнение ПУЭ когда ГОСТ говорит иное невозможно пункт 6.1.

Вы глубоко заблуждаетесь! Организационные и технические мероприятия при эксплуатации действующих электроустановок изложены в Правилах по охране труда при эксплуатации электроустановок, введённых в действие Приказом Министерства труда и социальной защиты РФ от 24.07.2013г. №328н.
Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 4 августа 2020 г. № 443-ст межгосударственный стандарт ГОСТ 30988.1-2020 (IEC 60884-1:2013) «Соединители электрические штепсельные бытового и аналогичного назначения» введён в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации с 1 марта 2021г. взамен межгосударственного стандарта ГОСТ IEC 60884-1-2013 «Соединители электрические штепсельные бытового и аналогичного назначения».
Следовательно, в РФ в настоящее время действует ГОСТ 30988.1-2020 (IEC 60884-1:2013), который был введён взамен ГОСТ IEC 60884-1-2013, в связи с чем ГОСТ IEC 60884-1-2013 на территории РФ с 1 марта 2021г. не действует. Поэтому никакого противоречия между этими стандартами не существует. Выполняйте приказ и не создавайте проблем на ровном месте ни себе, ни окружающим!

Чисто теоретически это верно лишь отчасти, однако ни в одном ГОСТ не говорится, что он отменяет все требования действующих в настоящее время ПУЭ-7.

В случае несчастного случая с летальным исходом РТН будет рассматривать факты нарушения требований всех действующих нормативных документов, в т.ч. и требований ПУЭ-7, а не только требований узкопрофильного ГОСТ 30988.1-2020 (IEC 60884-1:2013). В любом случае лица, виновные в нарушении требований действующих нормативных документов, будут выявлены и понесут соответствующее наказание, предусмотренное действующим в РФ законодательством, как административное, так и уголовное.

Например, часть 2 ст. 109 УК РФ устанавливает ответственность за причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей, а часть 3 данной статьи ‒ причинение смерти по неосторожности двум или более лицам; в обоих случаях в качестве наказания, кроме ограничения или лишения свободы, может быть применено лишение права занимать определённые должности или заниматься определённой деятельностью на срок до трёх лет.

Часть 2 ст. 118 УК РФ устанавливает аналогичную ответственность за причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности, совершенное вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей.

ГК РФ (ст. 1079) устанавливает правила об ответственности за вред, причинённый деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии и т.п.), обязаны возместить вред, причинённый потерпевшему лицу источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла самого потерпевшего.

Потому я и поднял вопрос чтобы узнать ответ а не просто спорить.
Начнём с последнего про то что ГОСТ не запрещает ПУЭ, что вы скажете вот по этому пункту?
ГОСТ
6 Общие технические требования 6.1 В случае противоречий требований настоящего стандарта требованиям нормативных документов, указанных в разделе 2, приоритетными являются требования настоящего стандарта.

Этот пункт юридически говорит что все нормативные документы которые могут в той или иной мере противоречить этому ГОСТу будут недействительны.

Но давайте разберём ПУЭ, хорошая книжка но вес по факту имела в СССР что же она имеет на сегодня? Приказ Министерства энергетики её закрепил как?

ст. 4 органы исполнительной власти вправе утверждать (издавать) документы (акты) только рекомендательного характера. К такому типу документа и относится ПУЭ.
Данную инструкцию СО утвердило Министерство Энергетики РФ. Получается, что все документы утвержденные Минэнерго носят рекомендательный характер? Тут обратил внимание, ПУЭ также утверждено Минэнерго.
Исходит ли из всего этого, что ПУЭ также носит рекомендательный характер?

Обратимся к консультант-плюс и не говоря конкретики зададим общий вопрос о таком положении дел.

В самом ПУЭ слово "рекомендуется" поясняют так:
1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Слово "может" означает, что данное решение является правомерным.

В РФ имеет место быть хаосу в терминологии, в т.ч. который породил хаос в нормативных требованиях. Положение усугубляется хаосом в применении норм.
ПУЭ было и будет основным нормативным документом для электроэнергетических установок. Его следовало в 2003 г. преобразовать в СП, вычленив из него все требования к электроустановкам зданий. Однако это не сделано. А с внесением сумятицы в определениях как к примеру АНАЛОГИЧНЫХ не даёт точного понятия что под этим подразумевает тот кто составлял такой ГОСТ. А понятие эл. прибор бытовой с объяснением что это прибор который не требует специального образования по факту касается практически любого прибора и любой эл. установки.
Кроме стандартных приборов на 220V данный ГОСТ захватывает и приборы на 380V что просто ставит большой крест на понятии и разделении кстати разделении чего? В ГОСТе понятия промышленное эл. оборудования по факту нет. А электротехнологическое оборудование как понятие давно устарело. В некоторых ГОСТах упоминается разделения оборудование на бытовое, промышленное и др. Но к примеру в ГОСТе Р 58908.1-2020/МЭК 81346-1:2009 понятие ПРОМЫШЛЕННОЕ ОБОРУДОВАНИЕ нет.

Итог связать неукоснительно выполнить к заземлению оборудования мы не можем так как ГОСТ 30988.1-2020 этого не требует, мало того говорит что отсутствие стандартного заземлителя корпуса эл. машин норма. Если принять этот факт во внимание то ГОСТ от не 13 года как вы пишете а от 20 который никак не изменился ГОСТ Р 58882-2020 конфликтует и становится вопрос какой ГОСТ применить выбирает потребитель. Ведь всё оборудование (холодильное, нагревательное и др.) можно объявить бытовым и получиться что потребитель правильно делает что не заземляет ничего это не требует ГОСТ 30988.1-2020.

Было бы логично если в понятии бытовое оборудование было прописано не только отсутствие образования с этим прибором, но и что данный прибор не участвует в любом производстве чего угодно, от производства еды до сельхозпродукции и которая не приносит в том или ином виде прибыль а используется непосредственно для своих нужд не с коммерческой деятельностью. Но нет ничего подобного нигде не зафиксировано. А раз нет понятия то можно использовать как угодно. Или вы скажете что для холодильника или плиты требуется специальное образование и каждая домохозяйка проходит специальные курсы по работе с эл.приборами.

Повторяю ещё раз: в настоящее время на территории РФ 1 марта 2021г. действует ГОСТ 30988.1-2020 (IEC 60884-1:2013), который был введён взамен ГОСТ IEC 60884-1-2013, в связи с чем ГОСТ IEC 60884-1-2013 на территории РФ с 1 марта 2021г. не действует!
Вы понимаете смысл слов "введён взамен" или нет?
Во-вторых, на каком основании Вы как потребитель электроэнергии и пользователь готовой продукции применяете и руководствуетесь требованиями ГОСТ 30988.1-2020 (IEC 60884-1:2013) «Соединители электрические штепсельные бытового и аналогичного назначения», который касается только производителей и испытателей данной продукции? Лично Вы занимаетесь изготовлением (производством) или испытанием «Соединителей электрических штепсельных бытового и аналогичного назначения», или зашли сюда потрепаться от нечего делать?
Прекратите истерику и оставьте ГОСТ 30988.1-2020 (IEC 60884-1:2013) в покое! Данный ГОСТ не имеет к Вам никакого отношения. Да, Вы можете с ним ознакомиться для наведения справок о том, какие требования должен выполнить производитель или испытатель соединителей электрических штепсельных бытового и аналогичного назначения, но никакие требования ГОСТ 30988.1-2020 (IEC 60884-1:2013) лично Вас не касаются!
В повседневной деятельности Вы обязаны соблюдать Правила устройства электроустановок (ПУЭ-7), Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей электрической энергии (ПТЭЭП с изменениями 2022 г., утверждённые Приказом Минэнерго России от 12 августа 2022 года №811) и Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок, введённые в действие Приказом Министерства труда и социальной защиты РФ от 24.07.2013г. №328н.
И только попробуйте не выполнить хотя бы одно из требований указанных выше Правил! Ишь, умник нашёлся, ГОСТ ему не такой. Я уже приводил статьи УК РФ, по которым Вас можно закрыть на несколько лет за решётку, Вам этого мало?!

Добрый день.
Как осуществляется подача питания на береговой объект на котором планируется ПНР.
1. Могу ли я совместно с владельцем оборудования подать питание на цепи управления (220В от стороннего источника) щитового оборудования без разрешения инспектора РТН?
2. Могу ли я совместно с владельцем оборудования после проведения испытаний ЭТЛ получить временное разрешение РТН на подачу питания на силовую часть для ПНР.

Сообщение отредактировал prude - 26.6.2023, 7:29

Я писал про ГОСТ 2020 года а не 13 что вы всё время на него ссылаетесь понять не могу. Именно в ГОСТе 2020 года пишется что все нрмативные акты недействительны если идут в разрез с ним. А это ПУЭ идёт в разрез.


Итак берём На Поклонной горе и начинаем пересаживать всех частников и не частников которые выставляют переносные охладительные агрегаты(охлаждающие витрины и холодильные камеры а так же нагревательные приборы) что продают мороженное и к примеру кукурузу и тупо садим их ведь они по вашему не соблюдают ПУЭ, ни у кого нет отдельного заземляющего контакта к корпусу их эл. прибора. И я вам по секрету скажу так на Поклонке уже далеко не первый год, даже не 10 лет такое творится и как то ни разу не видел и не слышал что надзорнй орган гонял там всех в хвост и гриву, а ведь одно из самых посещаемых мест...в парке Зарядье тоже самое.хм что это заговор или просто преступная халатность?

Но разберём часть 2 ст. 109 УК РФ который никаким боком не коснётся код ОКВЭД 52.63 — розничная торговля вне магазинов так как продавец и не будет ответственным лицом как и его хозяин от которого не требуется электробезопасность, а оборудование по умолчанию будет защищено ГОСТ как по сертификату а далее по подключению штепсельное заземление.
И ваше да я вас всех посажу никаким боком не выльется так как согласно ГОСТу 2020 года, ПУЭ 2033 года выпуска недействительно(ну и устарело).

Ну и напоследок ну чтобы разобрать вопрос ответственности. У вас же дома есть компьютер с которого вы пишите, вопрос а он у вас подключён к заземляющей шине? Ну вот чтобы на корпус приходил отдельный жёлто-зелёный проводник сечением минимум 2.5мм? Думаю вряд-ли и вы вполне по ГОСТу скажете и не должно быть это бытовой прибор! Вопрос а комп что стоит на кассе к примеру пятёрочки становиться не бытовым прибором? Ну или десяток компов в одном помещении завода Электросталь становятся бытовыми или промышленными электро установками? Потому вы не хотите читать о том что ГОСТ и ПУЭ устарели, мало того ПУЭ по закону носит рекомендательный характер. Вы просто пытаетесь привязать ПУЭ к тому что в случае несчастного случая вы будете указывать что вот там написано, но любой юрист толковый эту книжку засунет в одно место и таких судебных дел уже далеко не десяток на территории РФ можете посетить сайт арбитражного суда и почитать что только в Москве и Питере таких дел уже больше 10-ка и все они пытаются указывать на ГОСТ так как ПУЭ не имеет никакой законной силы. Попытки связать ПУЭ и ТБ и уже совместно приводит только к тому что человек обязан был это знать если он по должностной инструкции обязан это знать в других случаях такие обвинения и ссылки не котируются.

Ещё Сирил Н. Паркинсон отмечал, что бюрократическая пирамида живёт в геометрической прогрессии, а бюрократы создают работы для других бюрократов.
Ну, за сокращение штатов.

Сообщение отредактировал Roman D - 27.6.2023, 13:37

В противоречащих пунктах, принимаются требования ГОСТ более свежей последующей актуализации.

Только не надо из меня делать идиота! Если у Вас проблемы с памятью, могу напомнить, о чём Вы писали немного раньше:
Вам уже ответили, что все эти ГОСТ-ы не имеют к Вам никакого отношения! В случае несчастного случая с летальным исходом, произошедшего по причине нарушения владельцем электрооборудования требований действующих Правил, эти ГОСТ-ы Вам не помогут. Вас будут судить за нарушение требований всех действующих в РФ нормативных правовых документов, а не только требований отдельного ГОСТ-а.
Практически все главы ПУЭ-7 написаны на основании требований соответствующих ГОСТ-ов, действовавших до издания ПУЭ-7, и я легко могу это доказать.
Поэтому выполняйте требования всех действующих Правил и других нормативных правовых документов и живите спокойно.

PS: Похоже, что Вам никогда не приходилось сдавать экзамен в РТН на присвоение или подтверждение группы по электробезопасности. С такими познаниями Вы бы никогда их не сдали. Пока же у Вас нулевая группа, слушайте и выполняйте всё, что Вам сказали более опытные и квалифицированные специалисты.

Начнём с последнего.
1) Когда в последний раз посещал дом 27 по улице Красина то поставил в тупик приёмную комиссию, да так что они после долго между собой спорили что верно что нет. Чем закончился спор не знаю и честно пофиг корочка есть и слава тебе неизвестно кому. Сдал на 4 группу. Никто не говорил что я ничего не знаю, наоборот сказали что я слишком много знаю. И честно сдавать билеты по мне это неправильно так знания не проверишь. особенно если всем продают диск с билетами а потом по ним и спрашивают.
2) ПУЭ не является нормативным правовым актом, так как не устанавливают никаких прав и обязанностей в юридическом смысле этого слова.
3) ПУЭ написано в 2003 году и так как не является законодательно принятым никакого веса против ГОСТов 2020 годов не имеет, законодательно у нас принять только СНиП, ГОСТ, ТБ и ППБ.
4) Вы так и не ответили по поводу выносной торговли, повсеместной выносной торговли где ни одна торговая точка не соблюдает нормы ПУЭ (согласен есть те что соблюдают ПУЭ но скорее всего одна из 30ти)
5) Вы так и не сможете сказать согласно рекомендательного характера ПУЭ как документа, ведь это очевидно и закреплено законодательно. ПУЭ это рекомендательный документ.
6) По итогам можно сказать что Минэнерго может давить согласно ПУЭ только на госслужбы и госпредприятия, на других лиц согласно юридическому заключению все служащие будут заниматься угрозами и принуждением заставляя потребителя выполнять правила которые законодательно не утверждены под страхом "не подключим" или наоборот "отключим" от электроснабжения. Что и есть противоправные действия согласно букве закона.
7) Работодатель в праве в должностных инструкциях не прописывать требования следовать ПУЭ любому электроперсоналу любого обьекта. Согласно этому пункту должностные инструкции выполнялись полностью и неукоснительно. А понятие обязан знать и обязан следовать совсем разные. Кроме того я ни разу практически не видел чтобы работодатель в должностных инструкциях упоминал ПУЭ.
Надзорный орган может требовать исполнения ТБ во время выполнения работ. ГОСТа или СНиПа если обьект строится или вводится в эксплуатацию на момент его постройки согласно всех нормативных документов.

P.S. По итогам вышесказанному я бы выразился на счёт и вашего образования и ваших знаний и вашего опыта, но я буду руководствоваться только своей точкой зрения а она будет не объективна, так как каждый по привычке меряет по себе.
От себя добавлю, у нас как всегда работать или что то внести никто не хочет, все хотят быть дурачком дабы их никто не трогал. Ну или вносить так что все поняли это дурачёк его не трогай а это ему и надо.
В ваше оправдание могу сказать: согласен что куча приборов и механизмов которые ввозят из-за рубежа и которые не могут пройти наши ГОСТы требуется узаконить, каждый понимает что это бабло и бабло в карман падает и этот карман что угодно сделает чтобы бабло продолжало падать в карман. А вы как простой исполнитель будете делать то что требует не ваш карман, чтобы и в ваш кармашек нечто постоянно падало. Увы мы живём в капиталистической стране где деньги главнее даже жизни десятка-сотни-тысячи простых работников ну и тем более окружающей среды или благосостояния народных масс.

P.S.2. Я принял вашу точку поведения в случае если у бизнесмена произойдёт несчастный случай, вы попытаетесь требовать то что по закону никак нельзя требовать и обвинить в том что и не должно было быть. Мне обидно что некто (посторонний человек или даже ребёнок) может пострадать из-за такого поведения что реагировать будут только после непоправимого. Для тех кто не понял, пример: "Зимняя вишня" все вокруг знали что там ппц сколько нарушений, но разбираться начали только после громкого несчастного случая когда погибла масса народа.

В Москве на ул. Красина никак не могли принимать какие-то проверки знаний.
На Красина принимают только заявки от юр. лиц и назначают дату проверки знаний.
Проверку знаний в московском регионе проходят в Сумском проезде, д.19.

ПУЭ является нормативным документом . "Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова «должен», «следует», «необходимо» и производные от них". А юридический смысл появится в прокуратуре.

До сих пор ни в одном Перечне РТН не была исключена гл.7.1 ПУЭ-7 (п.5.2.63). Обвиняете РТН в противоправной деятельности ?

ПУЭ-7 Пункт 5.2.63
5.2.63. Баллоны с углекислым газом (азотом), устанавливаемые в центральной углекислотной (азотной) установке, должны храниться в условиях, определяемых правилами Госгортехнадзора России.

Сижу и думаю к чему это? Нет понимаю жара но при чём тут азотные и углекислотные установки.

Всё выше я уже сказал и задал вопросы. Расписал тему вдоль и поперёк и даже привёл ну очень неудобные вопросы вы так и не ответили.
Если вы во всех спорах ссылаетесь на Минэнерго то вот есть пункт ПОЛОЖЕНИЕ О МИНИСТЕРСТВЕ ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

6. При осуществлении правового регулирования в установленной сфере деятельности Министерство энергетики Российской Федерации не вправе устанавливать не предусмотренные федеральными конституционными законами, федеральными законами, актами Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации функции и полномочия федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, а также не вправе устанавливать ограничения на осуществление прав и свобод граждан, прав негосударственных коммерческих и некоммерческих организаций, за исключением случаев, когда возможность введения таких ограничений актами уполномоченных федеральных органов исполнительной власти прямо предусмотрена Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами, федеральными законами и издаваемыми на основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных конституционных законов, федеральных законов актами Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации.

Повторюсь в который раз, над государственными организациями я согласен Минэнерго полноправный властелин, но не над частниками коих у нас 80%+.

Не занимайтесь детскими глупостями, в главе 7.1 не может находиться п.5.2.63
Пункт 5.2.63 следует смотреть в Перечне нормативных правовых актов и нормативных документов, относящихся к сфере деятельности Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору.
Повторю вопрос: "Обвиняете РТН в противоправной деятельности ?"

Мне ? мне никто вопроса не задавал.

Т.е. на ваш взгляд надзор (со стороны РТН) над электроустановками частников НЕ требуется в принципе ("гуляй рванина!") ? Обосновать сможете ?
Сразу замечу: частник ведь может владеть и МКД.

Сообщение отредактировал Олега - 4.7.2023, 20:35

Олега, речь как бэ об 7-м издании, не главе



Требования Правил устройства электроустановок обязательны для всех организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, а также для физических лиц, занятых предпринимательской деятельностью без образования юридического лица.

Не понял.. В ПУЭ7 есть гл.7.1.

И что из этого следует ? В частном секторе электроустановки могут быть косячными ?