определение порядка очередности фаз

ИМХО Можете.
У меня в хозяйстве три дизельгенератора. Подключил я их выходы к ГРЩ, определил чередование фаз фазовращателем и отмаркировал. Никаких трудностей вот уже 5 лет не испытываю. Выходы генераторов никак не пересекаются, на параллельную работу не включаются, да и частота тока у каждого дизеля может быть меняться в незначительных пределах. Ну и что здесь неправильного?
А если у вас два трансформатора запитаны от двух НЕЗАВИСИМЫХ источников, где гарантия что фаза А! не уплывет относительно А2?

А вот если вы подключаете два трансформатора на параллельную работу, и оба они естественно запитаны от одной сети, тогда другое дело, я об этом писАл выше, достаточно лампочки для фазировки.

Не можете, г-н " Коот". То, что Вы сейчас говорите, чистейшая софистика. ПОРЯДОК чередования фаз Вы определили, и он полностью совпадает с направлением вращения поля. А вот какую из фаз принять за первую – это вопрос, который проще всего решить по " Integer" при помощи цешки. А, вообще-то, по моему, все уже забыли вопрос: "…Необходимо подключить реле ЕЛ-11,установленное в АВР". Ответ на него давно дал "Viktor 2004". Хотя с ТБ этот ответ не согласован никак. Я бы изначально (скорее всего) кабель не отключал, а реле подключил по "Viktor 2004" (если я это реле не путаю с чем-то, и помню правильно, то это не сложно). Но, т.к. он уже отключен, то, при новом подключении, подключил бы и его и реле по системе г-на " Integer" при помощи цешки. ВСЕ!!!

Жаль, что не учил русский, говорила мама-учи русский Коот, учи!!!
Теперь я не знаю что такое казуистика и софистика....
Но, как говорится, будем!!!! Мнения разделились.
Господин Влад считает, что не могу и приводит интересный аргумент:

"ПОРЯДОК чередования фаз Вы определили, и он полностью совпадает с направлением вращения поля. А вот какую из фаз принять за первую – это вопрос, который проще всего решить по " Integer" при помощи цешки."

Итак- Подключив фазоукзатель к тр-ру № 2 я опредилил порядок чередования фаз "ПОРЯДОК чередования фаз Вы определили" , по Владу, я правильно понял вашу мысль?

И этот порядок чередования фаз "полностью совпадает с направлением вращения поля" . Но тогда почему ваш ответ, - "не можете"!!!! Я ведь все опредилил!? (я опредилил порядок чередования, наравление вращения поля, и все равно не могу промаркировать фазы!? Почему?

Далее Вы пишете "А вот какую из фаз принять за первую – это вопрос, который проще всего решить по " Integer" при помощи цешки."
Оп-ля еше один вид измерений появляется и появляется новый прибор -цешка!!? Мы ведь говорили , что достаточно одного фазоуказателя!?
короче, я наблюдаю непоследовательность и не логичность ваших аргументов , Влад.

Далее продолжать данную тему для меня не имеет смысла, тем более, что я просто не могу спорить с не логичными аргументами, я еще раз подробно изложу свою точку зрения:

Подключив фазоуказатель к тр-у №2 я опредилил направление вращения поля (условно в право) которое наблюдается при 3 возможных порядках чередования фаз из 6, а именно :1. АВС, 2. ВАС 3. САВ.

Итак, на тр-ре № 2 воззможны 3 различных порядка чередования фаз : 1. АВС, 2. ВАС 3. САВ . Эти 3 порядка дают мне условно правое направление вращения магнитного поля. Другие три порядка : АСВ, ВСА, СВА - дают мне условно левое направление вращения маг. поля.

Как же мне промаркировать фазы? Какая из них есть А, какая В ? С помощью фазоуказателя этого не узнать.

Я должен поступить в соответствии с указаниями уважаемого Integer. И этот опыт будет называться - "определение порядка чередования фаз"
Опыт - же с фазоуказателем будет называться - "определение напрвыления вращения маг. поля"

Если я проведу только опыт №1 (определение напр. вращ. поля) и решу произвольным образом промаркировать фазы , то вероятность моей ошиПки составит 66%. (1/3)

Если же я проведу опыт №2 (опред. порядка чередования фаз) и не буду при этом проводить опыт №1, то вероятность моей ошибки при маркировки фаз будет сремиться к нулю.

Порядок чередования фаз для потребителей получающих питание от ЕЭС задается генераторами входящими в состав ЕЭС (единой энергитической системы)

Порядок чередования фаз для потребителей питающихся от автономных источников не входящих в состав ЕЭС (дизель генераторы и тп) может быть выбран произвольно.


Физический смысл порядка чередования фаз:
Генератор работаюший в составе ЕЭС в определенный момент времени (Т(0)) на конкретном выводе (одном из четырех) имеет конкретный потенциал.
В следующий момент времени (Т(0)+1) потенциал на данном выводе измениться относительно своего первоначального значения.

Потенциал может понизится или повыситься. Допустим он повысился.
Допустим данный вывод генератора называется "фаза А". Так вот, при совпадении порядка чередования фаз на клеме потребителя отмаркированной как "фаза А" в моменты времени Т(о) и Т(0)+1 потенциал должен вести себя так же как и на клемме "фазы А" генератора, тоесть рости (в нашем примере).

Это касается и остальных фаз.
При не совпадении порядка чередования фаз направление вращения поля у генератора и у потребителя может совпадать (три случая из 6).

Спасибо, я КОНЧИЛ!


PS: если бы я научился вставлять рисунки и формулы, то изложение моей точки зрения было бы более наглядным и коротким.

Изначально вопрос стоял о переключении с одной линии на другую. Здесь достаточно применить фазоуказатель. Нет проблем. Но если вы хотите :
Для включения двух тр-ов в паралельную работу необходимо обеспечить следующие условия:
1. Коэффициенты трансформации тр-ов должны быть равны.
2. Тр-ры должны принадлежать к одной группе соединений.
3. Напряжения кз тр-ов должны быть равны.
Вроде всё.

4. Соотношение мощностей трансформаторов не более чем 1:3
5. Трансформаторы должны быть СФАЗИРОВАНЫ

Очередность фаз как раз и определяется с помощью реле, если оно не срабатывает значит у вас нарушена фазировка. Выход - поменять фазы на вводе. А на будущее не плохо иметь у себя в наборе инструментов подобную релюшку типа РНПП или другую лучше импортную, место занимает мало, но весчь исключительно пользительная, моно даже периблизительно оценить качество сети.

можно, только подключившись к обмоткам трансформаторов напряжения по низкой стороне.

Если надо определить чередование фаз относительно одной фазы принятую за А -достаточно фазоуказателя или двигателя.НО если нужно определить синфазность(синнхронность по времени, необходимое уловие при параллельной нагрузке трансформаторов) нужна "Цешка" измеряя напругу между фазами разных трансформатороф, при условии если и там и там включено звездой с заземленной нейтралью. Если нет нентрали- таким способом не определить

http://www.electrik.org/forum/lofiversion/....php/t5149.html

Я думаю, что только осцилограф поможет в этом случае.

Осцилографф не всем доступен посему купите ВАФ и все определите... Он дешевле осц-фа

ВАФ-ом только порядок чередования фаз (напраление вращения) можно определить, а конкретно где какая фаза как определить?

Да фаза А,В,С, - имеют условное обазноченее. Можете взять за условность маркировку на силовом трансформаторе, но при этом чередования фаз должны быть соблюдены .

Сообщение отредактировал KIVOK - 29.12.2008, 23:04

KIVOK, да не про чередование вопрос. Чередование это пол дела. Конкретно где какая фаза нужно узнать, чтобы при переключениях не получилось встречного включения наприме А и С.

Синхронизацию фаз по времени точней всего определить осциллографом, если развертку синхронизировать какой -нибудь фазой. Народ просто забыл, что фазы по разным причинам могут быть сдвинуты на любой угол, кратностью 30 град.

Roman_D, по-моему, фаза генератора д/совпадать во всяком случае до РУ-04 кВ включительно (см. свой 16.1.8. фазировка правильная при выполнении одновременно всех 3 условий), дальше м/б и "бардак" в зависимости от грамотности обслуживающего персонала.
И желательно хотя бы непосредственно до нагрузки.

Они должны совпадать между собой,если генераторы в параллели будут.... А уж ж,з или к это будет-нет разницы....

Во углубились в теорию, реле ЕЛ-11 стоит в щите для контроля наличия 3 фаз, и совпадения вращения, При работе АВР пока один ввод не отключитса, второй не будет бодключён, тоесть паралельная работа исключаетса, большая часть кабелей 0,4 кВ имеет цветовую и цыфровую маркировку, определить где какая фаза можно и так. А прстым тестером и темже реле ЕЛ-11 можна спокойно в щите выяснить и чередование и количество фаз.

Это реле и не должно контролировать ноль, и уровень напряжения, токо наличие 3 фаз.
Чтобы фазы совпадали при включении генераторов на паралелбную работу применяют сихроноскоп, уравнивая частоту вращения роторов.

То, что погибли люди - это действительно прискорбно. Но причем тут реле хорошее или плохое? Раз была попытка "включиться при неправильном чередовании фаз", значит не был выполнен комплекс работ по ФАЗИРОВКЕ разных источников при работе на общие шины.
Давайте вкратце:
- имеем две секции шин 6...10 кВ (или 0,4 кВ)
- на каждую из этих секций подается (может подаваться) питания от разных (элекрически не связанных) источников
- два вводных выключателя (или автомата 0,4 кВ)
- секционный выключатель 6...10 кВ (или автомат 0,4 кВ)
- на каждой секции 6 кВ имеется ТН (или имеется доступ к шинам 0,4 кВ)
При первом включении под нагрузку данных секций шин (или после ремонтных работ, связанных с рассоедиение СШ, капитальных ремонтов питающих трасформаторов или линий), необходимо произвести фазировку как самих секций (возможны ошибки при прокладывании даже жестких шин), так и источников питания (силовых трасформаторов, ТСН.) На последних возможно собраны различные группы соединения или "перекручены" провода (жилы кабеля), если питани в РУ подается ВЛ или КЛ.
Итак (естественно, согласно программы и по распоряжению диспетчера) включаем ввод №1 и СВ (запитываем обе системы шин от "первого" источника.) Если это СШ 6...10 кВ, то производим фазировку ТН-ов. Т.е. меряем напряжения между фазами Ua1 и Ua2, Ub1 и Ub2 и т.д. Понятно, что напряжения между одноименными фазами должны быть равны 0, междцу разноименными - величине линейного напряжения, относительно нуля ("земли" для 0,4 кВ) - величине фазного.
Если это - СШ 0,4 кВ, то непосредственно фазируем шины 0,4 кВ на ЩПТ. Затем отключаем "первый" источник (отключаем ввод №1) и включаем источник №2 (МВ ввода №2 или автомат ввода №2.) Повторяем вышеуказанные действия с ТН-ами или шинами 0,4 кВ. Этим мы убеждаемся в том, что шины не "перекручены".
Затем выключаем СВ (автомат) и включаем МВ №1 (СШ запитаны каждая от своего источника.)
Опять производим теже действия (замеры) с ТН-ами (шинами 0,4 кВ.) Естественно, в этом случае между одноименными фазами напряжение будет равно не 0, а некоторой величине небаланса (1...2 В), обусловленной различием уровней напряжения разных источников. Вот теперь (после этих трех "опытов") можно смело включать оба источника на паралельную работу.
Если нам всеже важно чередование фаз (на СШ подключены двигатели или трехфазные тиристорные преобразователи), то при фазировке в "опытах" 1 и 2 необходимо его определить (например ВАФ-ом, или фазоуказателем.)
Ну еще, если мы работаем с ТН-ами (а ТН обычнно имеет две вторичных обмотки, одна собираетс в звезду, вторая в треугольник), то тогда снимается т.н. потенциальная диаграмма ТНа, и в этом случае можно обойтись без ВАФа.
Что касается реле ЕЛ, то, таки да - г... Часто-густо сгорает входной делитель напряжения и реле выходит из строя... А вот то, что на него не заведен 0 особой роли не играет. Реле реагирует на несимметрию напряжений. Т.е. оно срабатывает не только при "полном" обрыве, но и при определенной несимметрии, часто возникающей при обрыве нуля...
Что касается "где ж все таки фаза А?" Это ж все условности... При прямом чередовании фаз ("прямая последовательность") фаза "В" должна отставать на 120 град. от фазы "А". Т.е. ф.А на одной ПС может "не совпадать" с ф.А на другой ПС, и все будет нормально, если они гальванически развязаны (через трансформаторы.) Только в этом случае эти трансформаторы будут иметь разные группы соединений...

Сообщение отредактировал mic61 - 31.12.2008, 13:02