Система IT , нейтраль

Имели в виду отсутствие заземляемой СУП?

ГОСТ посвящен именно медицинской IT с использованием разделительного трансформатора, которую не охватили ПУЭ, но в п.1.7.85 повторяют 28-й.

Это, думаю, просто, по 6-му выпуску, предполагаю, и медицинская система была другая (с заземлением окружающих железяк).

Тут всего лишь "муторно" контроль величины, один потенциал + первый пробой с фазы, уже не разделительный и не медицинская, результат м/б еще хуже, лучше изолироваться.

Старый фонд ЗУ, безалаберность, отсутствие, в свое время, системы поддержания, ну и теперь каждый сапожник-электрик, результат очевиден.
Если из TN-C взять только N, а РЕ от индивидуального ЗУ и замкнуть на него ДСУП- это же ТТ, которую 28 не рекомендуют, не так ли?.

Для медицины, конечно, не годится, но для обывателя в сцепке с УЗО и надежном ЗУ самое то.

1. В ГОСТ и РТМ нет упоминания о зависшей в воздухе местной СУП.
Современная аппаратура содержит блоки питания с фильтрами, работа которых предполагает наличие земли. Сама СУП становится приемником наводок.
2. См. пункт 1. 28-й не повторяет ПУЭ. Нет описания "воздушной" СУП.
3. Именно сейчас (ГОСТ28) с заземлением окружающих железяк (см.710.413.1.6.1) а ПУЭ6 допускало не заземлять часть с IT
4. Еще раз спрошу, а чем человеку лучше взяться за незаземленный корпус прибора в IT, чем за заземленный? Какая собственно принципиальная разница при первичном и вторичном замыкании? А если нет разницы, то и какая тогда разница?
5. Индивидуальный только в смысле для операционной в непосредственной близости, а так повторный. У ГЗШ свое ЗУ (10 ом), РЕ до шины в операционной, от нее свое ЗУ (2 ом). Совсем без N.
6. Обыватель тоже человек. Сантехника в сыром подвале или наладчика мед.оборудования мне тоже жалко.
Почему есть надежда на УЗО мне непонятно. Операционный стол (любая другая поверхность) связан ДСУП операционной. Короткое замыкание на корпус (даже в другом помещении), возникший потенциал.. а в тебе электрод присоединенный к ЗУ 2 ома. Вобщем операционная есть помещение с повышенной (как минимум) опасностью. А соответственно и допустимая разность потенциалов совсем не 50В.

Сообщение отредактировал Олега - 15.7.2009, 17:38

РТМ (ровесник 6 выпуска) хотя и действующий, ориентировался бы по ГОСТу, хотя и он старше ПУЭ-7.
Но в ГОСТе прямого указания об организации заземления нет, все как-то не совсем четко.

710.413.1.6.1Каждое медицинское помещение группы 1 или 2 должно быть оборудовано системой дополнительного уравнивания потенциалов для уравнивания электрических потенциалов следующих частей электрооборудования, относящегося к «окружению пациента»:
•защитные проводники;
•сторонние проводящие части:
•экраны от внешних электрических полей (если установлены);
-сетки токопроводящих полов (если установлены):
-металлические оболочки разделительных трансформаторов (если имеются).
Примечание — Стационарное вспомогательное токопроводящее неэлектрическое медицинское оборудование, служащее для фиксации пациента (например, операционные столы, физиотерапевтическая мебель, зубоврачебные кресла) должно быть соединено с проводниками системы уравнивания потенциалов, за исключением случаев, когда специально оговорено, что подобное оборудование должно быть изолировано от земли.
В нормальной системе при наличии ЗУ для СУП д/б система контроля, ее нет, значит мед.система допускает замыкание на изолированную «землю» в первый раз, но при этом постоянно контроль изоляции, а при втором - отключение.
Каждая медицинская система IT должна иметь устройство для звуковой и световой аварийной сигнализации, которое устанавливают так, чтобы оно находилось под постоянным контролем медицинского персонала и было оборудовано:
•зеленой сигнальной лампой (лампами) для индикации нормальной работы;
•желтой сигнальной лампой, которая загорается, когда сопротивление изоляции достигает минимально допустимого значения. Для данной сигнализации не допускается возможность сброса или отключения:
-желтой сигнальной пампой, которая загорается при превышении нормируемой температуры обмоток трансформатора. Для данной сигнализации не допускается возможность сброса или отключения:
-желтой сигнальной лампой, которая загорается, когда возникает перегрузка трансформатора, не превышающая нормируемую двухчасовую перегрузку, и переходит в мигающий режим, когда перегрузка превышает нормируемую величину двухчасовой перегрузки. Для данной сигнализации не допускается возможность сброса или отключения.
Единственная фраза во всем ГОСТе, упоминающая о заземлении:
710.413.1.6.2 Для медицинских помещений группы 2 электрическое сопротивление проводников,
включая сопротивление соединений между зажимами защитного проводника штепсельных розеток или стационарного оборудования или любых сторонник проводящих частей и шины уравнивания потенциалов, не должно превышать 0.2 Ом.
Примечание — Значение сопротивления допускается определять, исходя из площади поперечного сечения заземляющего проводника.
И здесь и упоминания о защитных аппаратах нет:
710.53 Аппараты коммутации и управления
710.53.1 Защита электропроводок в медицинских помещениях группы 2
Все цепи питания конечных потребителей электропитания должны быть защищены от коротких замыканий и перегрузок. Защита электропроводок должна обеспечиваться автоматическими выключателями с одновременным отключением всех фаз. полюсов и нулевого рабочего проводника. Использование предохранителей не допускается.
В медицинских системах IT защита от перегрузок не допускается в питающих линиях (фидерах) до и после разделительного трансформатора.
В медицинских системах IT защита от коротких замыканий в питающих цепях до разделительного трансформатора должна быть нечувствительна к пусковым токам разделительного трансформатора и не должна срабатывать при длительных перегрузках, допустимых по условиям применения разделительного трансформатора. Использование предохранителей и/или устройств дифференциальной защиты для автоматического отключения питания не допускается.
710.413.1.6.3 Шины уравнивания потенциалов должны быть расположены в самом медицинском помещении или в непосредственной близости от него. В каждом распределительном шкафу или в непосредственной близости от него должна быть расположена шина системы дополнительного уравнивания потенциалов, к которой подключают проводники дополнительного уравнивания потенциалов и защитные проводники.
Здесь и выше (710.413.1.6.1) защитные проводники подразумевают проводники защитные контроля изоляции и соединительные между корпусами оборудования.

Согласен, ведь все равно местная СУП.
Если в пределах цепей разделительного трансформатора, с объединением корпуса транса, СУП оборудования, ничего страшного даже лучше, растекаться куда-то должно (?), но без защиты от отключения.

Хотите сказать что СУП "в воздухе" - это нормально и по помехам и по статике? А куда же будет деваться гадость?

Почему?



Сообщение отредактировал Олега - 20.7.2009, 11:54

Не нормально это все, Олег, выше уже об этом говорил.
Нормативка не дает четкого ответа, вот что смущает.
без защиты от отключения

Первое замыкание для мед. системы допустимо, при втором замыкании защита сработает не на отключение от замыкания на СУП, а от между фазного замыкания.
Хотел сказать об отсутствии защиты от однофазки.

1. В виде ПУЭ6 все-таки было лучше - если надо, можешь заземлить. И подцепить FE, и изолировать от РЕ..
2. При первом замыкании на "воздушный" СУП защита не срабатывает. ПДК не дает сигнал - Rизол. велико, пока кто-нибудь не схватится за возд.СУП. А контроль д.б. постоянный.
При первом замыкании на заземленный СУП защита не срабатывает. ПДК сигнал дает - Rизол.=0 при коротком.
При первом замыкании все одинаково. При втором с землей даже лучше

Остаются сомнения, без заземления, куда девать потенциал с ПЧ?
Наверное, считается потенциал на ПЧ настолько мал, что недостаточен для образования пробивного напряжения, а любое ухудшение изоляции токоведущей жилы все равно ловится.
Интересно, относительно чего измеряем статическое напряжение на ПЧ: относительно "изолированной земли и СУПа" или "СУПа и токоведущей жилы"?
При этом непонятно, будет ли выполняться условие не отключения мед. системы при встрече двух напряжений постоянного и переменного тока.

По-моему, контроль изоляции между токоведущей жилой и СУПом (заземленным, незаземленным, без разницы), при первом замыкании уже д/гореть желтая лампочка предупреждения.

Производители говорят и рисуют (сайт Полигона), что РКИ контролируют сопротивление изоляции проводников относительно земли. Я не вникал, но судя по тому, что сам блочок находится в корпусе РТ возможно и так. Хотя м.б. к воздушной СУП нужно тащить третий проводник от этого РКИ, но они (Полигон) просто этого не знают. Во всяком случае на этот вопрос Соснин (с недельку назад) как-то замешкался. Тут нужно посоображать с теорией, в принципе от обоих сопротивлений зависит ток через тельце.
И все-таки. В обоих случаях принципиальной разницы никакой. Землить даже лучше. Так в чем дело? В изменившемся вдруг пунктике? Связисты в ГОСТ22 откровенно наложили на ПУЭ изобразив разделительный транс и с заземленым корпусом потребителя, и с заземленной токоведущей (рис.А2). Может и нам для всеобщего облегчения душ объявить, что медицинская система IT использует разд.транс, но со своей спецификой - заземление корпуса потребителя по рис.1.7.4, и революционного у нас меньше даже, чем у связистов.

Сообщение отредактировал Олега - 20.7.2009, 22:01

Но, по-моему, контролировать необходимо то между чем изоляция, в нашем случае между токоведущей жилой и СУПом, до земли далековато да и нужно ли.

Необходимо подумать.
Что-то наша непослушность не нравится.

Думается в IT (где-то это мы уже читали) безопасность зависит и от состояния изоляции вне приемника
В конце концов цепочка для тока поражения состоит из трех последовательных сопротивлений - изоляции между первым проводником и ВС (возд.СУП), между ВС и землей (подключается тело человека), изоляции между землей и вторым проводом (для трехф. - 2-м и 3-м). Приземляя ВСУП, мы человечка зашунтируем, исключим поражение. При этом в принципе по-барабану как там и что измеряется, потому и лень копаться с РКИ.

Безопасность, конечно, в первую очередь, но и требования надежности ЭС не менее.
Зашунтировав человека, не успокаиваясь на этом, мы должны иметь информацию о состоянии изоляции сети, чтобы не допустить полного отключения, поэтому РКИ как единственное устройство контроля должно подключаться правильно.

АСТРО*ИЗО-470 предназначено для ведения непрерывного автоматического контроля (мониторинга) сопротивления изоляции относительно земли одно- и трехфазных электроустановок с системой заземления типа IT (режим изолированной нейтрали).

РКИ–500. http://www.poligonspb.ru/ru-production-modul-rki-rki500.html Там есть рисунок. Измеряет сопр. между токоведущими и корпусом. а уж куда корпус подцеплен не указано. Если корпус заземлен, то повлиять на замер может плохая изоляция всей остальной (кроме прибора) сети, а если не заземлен, то возможно нужно мерять сопр.изоляции прибора (ну или группы). Не факт. может суммарная изоляция интересует. Кто б вместо меня подумал


Сообщение отредактировал Олега - 21.7.2009, 13:49

Для контроля изоляции нет необходимости контролировать (измерять) то до чего недоступен человечик, поэтому сам прибор, как пассивный элемент в процессе потребления ЭЭ, в виду высокого внутреннего сопротивления (гораздо выше, чем в сети между жилой и корпусом), в расчет не берется.
Контролировать будем относительно к чему могут коснуться ноги и руки (и другие части) человека, эти же поверхности должны быть и у тока возможной утечки.
На рис. все правильно, контролируется РЕ-то, что под ногами и фаза (обозн. на приборе N).
Прибору по барабану, РЕ имеет связь с землей или нет, по устройству такие приборы работают по одному принципу: сигнализируют о разбалансировке мостовой схемы сопротивлений.

Прибор - имелся в виду потребитель (аппаратура)

При заземлении корпуса аппаратуры к этому сопротивлению не добавится (параллельно) сопротивление изоляции проводников линии относительно земли? Котроллер-то будет измерять общее, а не только аппаратуру, как при изолированном корпусе.

Сообщение отредактировал Олега - 21.7.2009, 17:38

В худшем варианте проводник проложен так, что проходит через объединенный в СУП мет. корпус аппаратуры, стола пациента и т.д.
В этом случае изоляция одна, которая контролируется - это изоляция проводника: та, чем обернута токоведущая жила по отношению к СУП.
От длины провода расстояние (слой изоляции) между жилой и наружной оболочкой провода не изменяется, точно так же не меняется и сопротивление изоляции.
Только вероятность пробоя, чем ближе к СУПу, будет выше.
В других местах к сопротивлению изоляции добавится еще сопротивление пробою воздушного пространства.
Пока не произошла утечка сопротивление между токоведущей жилой и СУПом будет постоянной и неменяющейся.

С ростом длины проводника общее сопротивление (не погонное) изоляции уменьшается. Мы об этом как-то беседовали. Да и на страничке по безопасности от Вас же было рассказано: с увеличением длины сопротивление изоляции падает, емкость растет (с рисунком) и ток через тельце растет. Поэтому и длина д.б. минимальной. Но даже и не в этом дело, изоляция стареет, повреждается, заливается, вобщем портится.
Так вот, с появлением общей точки в виде земли описанное выше сопротивление окажется подключено четко параллельно сопр.изоляции аппаратуры. И может получиться, что приличное на самом деле сопр.изол. аппаратуры будет забраковано из-за внешнего участка.
Если б не это обстоятельство, я б уже заземлял

Господа Админы !!!
Большая просьба, если возможно перенести тему (поста так с 5 - 6) в "Медучреждения". Возможно заглянут "друзья по несчастью"
Отделять не стал, логичнее будет целиком.

Сообщение отредактировал AlexPetrov - 21.7.2009, 22:25

Забуксовали со своими старыми привычными мышлениями.
Кажется повторяемся.
Еще раз.
Контроль утечки не касается безопасности, вообще мед. система IT изначально предполагает безопасность для окружающих.
Контроль изоляции всего лишь, чтобы все разом не отключилось.
Первая утечка или металлическое замыкание на СУП, ничего страшного, ПЧ, соединенные между собой и люди на этом ПЧ касаясь всего проводящего вокруг находятся в зоне одного потенциала, процедуры с пациентом не прекращаются, горит желтая лампочка предупреждающая о пробое одной из фаз на СУП, второго замыкания нельзя допускать, будет отключение.
Для упрощения представьте ту птичку на проводе и все станет на свои места.

На безопасность упор не делал. напомнил лишь о наличии сопротивления изоляции проводников (которое понижается с увеличением длины - можно было вспомнить и о расчете по ПУЭ для УЗО). Да и не в этом суть, оно (сопр.изол.проводников) существует. Теперь еще раз:
"появлением общей точки в виде земли описанное выше сопротивление окажется подключено четко параллельно сопр.изоляции аппаратуры. И может получиться, что приличное на самом деле сопр.изол. аппаратуры будет забраковано из-за внешнего участка."
Т.е. заморгает и забибикает когда и не надо. Какой же это контроль, если результат непонятно на сколько приблизительный. Провода могут и на порядок иметь худшую изоляцию.

[Отделять не стал, логичнее будет целиком]
Целиком читали? Ну, Вы даете..
Первые четыре постика были про распределенную и сосредоточенную нейтрали, эт совсем другое.

Имеется в виду аппаратура - это ПЧ - корпуса с и без токоведущих частей.
Соединив корпуса, ранее изолированные от земли, с землей имеющей только сопротивление растеканию тока, мы ничего в параллель не включаем, т.к. ПЧ до подключения к точке имели по отношению к земле бесконечное сопротивление.
Теперь ПЧ стало частью ЗУ, как электрод в системе ЗУ.
Далее это совоккупное СУП (ПЧ+ЗУ), изолированное от токоведущих жил, имеет сопротивление изоляции, составной частью которой является изолирующий слой воздушного пространства до проводки+изолирующий слой жильной и кабельной изоляции.
Вот эту почти неизменную величину и контролирует РКИ.

Нет, конечно, но основное направление сохранилось.

Пусть бибикает, персонал находится внутри уравненной системы, никому ничего не грозит.