Помогите! нет 0 ... или все-таки земли Опции

[SheV]

Доброго времени суток, уважаемые!
Проблемма следующего рода. В одном очень уважаемом, но при этом весьма старом здании контора сняла офис. Через некоторое время директор понял, что существуящая схема электропроводки их не устраивает: много рабочих мест, дорогие мониторы, которые не переносят перепадов напруги ( дизайн, верстка) и т.д... решились обратиться к нам, так как мы им тащили сетку для компов. Но когда я залез в распред. щиток, то меня охватил ужас: в щиток приходят 3 огромных кабеля с фазой ( смещенной или нет - не знаю) и ВСЕ!
А "0" для розеток, которыми питаются около 50-ти компов и т.д и т.п. - просто прикручен к арматуре щитка, котороя, естесс-но, дальше никуда не уходит... Вопрос. Это нормально? И как в таком раскладе сделать нормально? Нормальной "земли " нигде нет в помине ( а я-то, наивный, собрался 3-х жильный тянуть...), варианты типа "землю на СГВ" - отметаю сразу.
Пожалуйста, подскажите что можно сделать реально - только не уходите, плз. в дебри - а то я не пойму.

[Джин]

Уважаемый, для начала Вам нужно определиться сколько фаз приходит в щиток. Фраза типа "три кабеля с фазой( смещенной?)", никого на форуме не устроит. Для определения, как минимум, понадобится вольтметр.
По поводу прикрученного нуля к корпусу металлического щитка. А куда, по Вашему, он должен быть прикручен, при обычной четырехпроводной схеме (T-N-C-S)?
Что Вы имеете в виду под понятием "земля"?
Что означает: ...варианты типа "землю на СГВ"?
Поконкретнее напишите что Вы хотите, тогда Вам чем-то и помогут.

[SheV]

Немного пояснений.
1. Сколько фаз приходит - пока не знаю, т.к. с собой ничего не было, проверить не мог. Но нужна только одна, это факт.
2. На сколько я понимаю (пусть не большой знаток, но все таки): при той проводке, как я описал выше + масса удлинителей, на которые повешаны множество компов, кондиционеров и т.д, которые при этом между собой еще как-то связаны ( пусть даже простой сеткой), все это на ковролине, который создает статику... без отсутствия к-либо "земли" вообще ( а под "землей" я понимаю отдельный провод, кот. не связан с "0" на щите и уходит именно в землю) неминуемо возникают к-либо токи на этом самом "0" . Т.к. оборудование достаточно чувствительно к разного рода скачкам и т.п. то возникают подергивания на мониторах, возможен даже выход из строя ( хотя по пов. последнего - не знаю... может это больше от статики зависит?).
3. СГВ - система Горячего водоснабжения. На всякий случай: это 8-й этаж, всего здание - около 20 этажей, и я понятия не имею куда идут ( и идут вообще к-либо) трубы из подвала.
4. Вопрос: 1.станет ли легче компам, если поставить розетки, в которых жестко определено положения фаза-ноль?
2. Что делать, если на входах фазы разные? Это как то влияет на общую работу техники?
3. Может плохая работа мониторов вообще не связана с проводкой, а связана, например с покрытием полов, которое постоянно собирает статику?
Надеюсь, что немного прояснил суть вопросов.

[Джин]

Фазы нужно три. При трехфазной системе распределения, нагрузка должна быть равномерно рапределена по фазам. И это обязятельное условие. Где в розетке будет фаза или нуль ( слева или справа ) роли никакой не играет. Не надо заморачиваться "земля" или "из земли". В вашем случае достаточно грамотно выполнить ЗАНУЛЕНИЕ, т.е. в щите развести рабочий и защитный нуль. Клемма на которой будут соединены рабочие нулевые проводники надо изолировать от корпуса щита. А защитные нулевые проводники посадить на корпус.
До кучи СГВ, металлически связать с корпусом щита. Заземление из этого едва ли получится, но по крайней мере будут выравнены потециалы, которые могли "бегать" по трубе.
По поводу дрожания мониторов: эту тему на форуме раз 40 обсосали и выплюнули. Воспользуйся поисковиком, или посмотри: www.tesla.ru

[SheV]

Спасибо, но до конца все таки не понял.
Изолировать нулевые проводники от щитка - это как? Куда их тогда вешать? И как с УЗО тогда быть? Насколько я понял, "0" должен приходить сначала на узо, а потом собираться вместе? Извините за дет сад, но если можно - в 2-х словах, или ткните, куда лезть ( где есть схема, а не на словах).
По пов. мерцания - я лазил по форуму, но здесь приведены случаи, когда рядом есть источники электро магн. излучения - генераторы, мощные двигатели и т.п. Здесь такого нет.

[Гость_Гость_*]

Добрый день!
Выясните вопрос что приходит в щиток.
Компьютерная нагрузка создает в нулевом (N) проводнике ток, который почти равен номинальному току фазы. При этом если нулевой (N) и защитный (РЕ) проводники объединяются в щите, то ток нулевого проводника будет создавать помехи в защитном (РЕ) проводнике. Из этого следут два вывода: 1 - УЗО ставить на компьютерную нагрузку не рекомендуется, т.к. оно будет срабатывать из-за тока в нулевом проводнике; 2 - Мерцание мониторов из-за тока в зашитном РЕ проводнике. Решить эту проблему можно очень просто. Необходимо установить он-лайновский источник бесперебойного питания ИБП. Он устранит перепады напряжения и при правильном заземлении устранит мерцание мониторов. Как сделать правильное заземление? Надо первоначально выяснить что из себя представляет существующая система электроснабжения. Но можно попробовать подключить защитный проводник к трубам ГВС, ХВС, либо к металической конструкции здания. По идее PEN проводник должен разделятся на РЕ и N на вводе в здание, на вводе в здание PEN проводник должн подключаться к металическим конструкцям здания и трубам ГВС и ХВС и Главной заземляющей шине (ГЗШ). Поэтому при подключении защитного проводника к трубам или к металическим конструкциям здания имеем возможность на прямую попасть на ГЗШ.

[kivan]

Это я написал!

Добрый день!
Выясните вопрос что приходит в щиток.
Компьютерная нагрузка создает в нулевом (N) проводнике ток, который почти равен номинальному току фазы. При этом если нулевой (N) и защитный (РЕ) проводники объединяются в щите, то ток нулевого проводника будет создавать помехи в защитном (РЕ) проводнике. Из этого следут два вывода: 1 - УЗО ставить на компьютерную нагрузку не рекомендуется, т.к. оно будет срабатывать из-за тока в нулевом проводнике; 2 - Мерцание мониторов из-за тока в зашитном РЕ проводнике. Решить эту проблему можно очень просто. Необходимо установить он-лайновский источник бесперебойного питания ИБП. Он устранит перепады напряжения и при правильном заземлении устранит мерцание мониторов. Как сделать правильное заземление? Надо первоначально выяснить что из себя представляет существующая система электроснабжения. Но можно попробовать подключить защитный проводник к трубам ГВС, ХВС, либо к металической конструкции здания. По идее PEN проводник должен разделятся на РЕ и N  на вводе в здание, на вводе в здание  PEN проводник должн подключаться к металическим конструкцям здания и трубам ГВС и ХВС и Главной заземляющей шине (ГЗШ). Поэтому при подключении защитного проводника к трубам или к металическим конструкциям здания имеем возможность на прямую попасть на  ГЗШ.

[SheV]

Добрый!
Спасибо. Проблемма как раз в том, что здание слишком старое, сейчас собственников несколько и выяснить что куда приходит изначально - просто нереально.
Но судя по возрасту постройки я сильно сомневаюсь, что где-то на входе есть земля, которая посажена на ГВС и ХВС. Как я писал выше - общего 0-го кабеля тоже нет. (т.е по зданию)
UPS - конечно стоят - на серваках и АТС, ставить и на все компы для верстки? К стати - сейчас разводка сделана вообще без РЕ: ноль - фаза и хорош...
По пов. УЗО - мы как раз хотели их все-таки поставить, но с завышеным током утечки. К стати - есть к-нибудь советы по выбору марки? А то АВВ покупать - как то жаба поддушивает...

[kivan]

Я сталкивался с тем что в старых зданиях вообще нет нуля. Напряжение 220 в них линейное, т.е фазное будет 127. Соответственно на потребитель приходит два фазных проводника. Проверте вольтметром!!! Может у Вас тоже самое. На компьютеры советую поставить один обший он-лайн ИБП. Для заземления найдите металическую конструкцию, которая уходит в землю, и попробуйте подключить к ней защитный РЕ проводник. На счет жабы. Она должна душить заказчика, а не Вас!!!

[SheV]

Один ИБП на все??? Это каких же он будет размеров?
По пов. металл. конструкций - я говорил - 8-й этаж, в коробке ничего кроме 3-х приход-х кабелей нет, по близости нет ничего... Ладно, поищем, конечно, но как узнать - земля ли это, или просто кусок арматуры, который идет в "никуда"?
До выходных выяснить все равно ничего не удастся - раньше туда не пустят.

[kivan]

50 компьютеров. ИБП будет 1500х1000х1000 примерно!

[Tchernishev]

Ну, ребята, я не знаю. Как бы вся практика должна стоять на какой-либо теории. А если с ней туго, то извиняйте. Перед тем как лезть в силовую электротехнику, нужно знать её основы: что такое трёхфазная система, что такое нейтральная точка, для чего существует глухозаземлённая нейтраль (кстати, это интересно должно быть для сапрашивающего: В БЫТОВОЙ ЭЛЕКТРОСИСТЕМЕ НУЛЕВАЯ ТОЧКА НАКОРОТКО СОЕДИНЯЕТСЯ С ЗЕМЛЁЙ),что такое линейное и фазное напряжение и т.п. Я к тому, что если кто-то тянет компьютерные сети, пусть ими и занимается, а электрики должны быть квалифицированные. Экономия на зарплатах, это конечно хорошо для начальства, но надо бы и получить качественный результат работы.
Как мне кажется: 3 провода - нормальная тёхфазная система с линейным напряжением 380 В, как бы в царские времена 20-этажные дома не строили, то есть линейное напряжение 220 вольт там врядли подведено.
Как уже было сказано, все фазы должны быть нагружениы примерно одинаково, то есть число компов разделить на 3 и подвесить на каждую фазу однинаковое число компов.
Так что дерзайте.
P.S. Удачи в разгрызании гранита электротехническрй науки.

[SheV]

Спасибо! Гранит я, к стати, грыз - не на столько направленно как многие здесь присутствующие, но все таки.
По поводу экономии и начальства вы правы - пошло как раз от того, что квалифицированные электрии оказались не по зубам. Но мы тоже хотим сделать хорошо, по этому и мучаем вас глупыми вопросами! )
По пов. фаз - понятно, мне так же кажется. Я все-таки хотел бы узнать лично ваше мнение про землю - уваж-й Tchernishev: Следует ли из того, что 0 в бт. техн. заведен на землю, что можно ограничиться только "0" и о 3-м проводе просто забыть?
Судя по тому, что твориться сейчас - это не совсем правильно.
Да, чуть не забыл: а как будет вести себя проводка, если окажется, что включена нагрузка на одном плече, а на другом - нет? Например в одной комнате компы работают, а в другой - только после обеда, или вообще только завтра?

[kivan]

Если сечение кабеля или провода выбрано правильно при неравномерной нагрузке ничего страшного не будет. При неравномерной нагрузке фаз по нулевому проводнику пойдет ток и чем больше неравномернойсть тем больший ток будет идти по нулевому проводнику. Соответственно возможно срабатывание УЗО.

Следует ли из того, что 0 в бт. техн. заведен на землю, что можно ограничиться только "0" и о 3-м проводе просто забыть?

Советую прочитать главу 1.7.1. ПУЭ.

Господин Tchernishev! Дома строились не в царские времена, но!!! ТП именно в эти времена и строились.

[SheV]

открываю в электронном иде ПУЭ, глава 1.7.1., так...
1.7.1. Настоящая глава Правил распространяется на все электроустановки переменного и постоянного тока напряжением до 1 кВ и выше и содержит общие требования к их заземлению и защите людей и животных от поражения электрическим током как в нормальном режиме работы электроустановки, так и при повреждении изоляции.
Дополнительные требования приведены в соответствующих главах ПУЭ.

пошел читать дальше.

[Гость_Гость_*]

Согласен с Tchernishev: в царские времена 20-этажные дома не строили. Такому дому лет 20, ну 25 max. И ТП в то время было нормальное, т.е. в дом должны приходить стандартные три фазы и ноль. А вот за прошедшее время что-то произошло, например, ноль отгорел. Восстанавливать его не стали, а использовали "землю" – арматуру здания. Электрики, обслуживающие нижние этажи, должны это знать. Думаю, за бутылку, расскажут. А дальше придется идти к хозяевам офиса, т.к. прокладка ноля в этом случае – штука сложная, и без их помощи (в т.ч. деньгами) врядли обойдешься.
Удачи

[Слава]

А с чего вы взяли, что туда тянули все 3 фазы?

[Гость_Гость_*]

А с чего вы взяли, что туда тянули все 3 фазы?

Потому что "профи" из разных городов думают одинаково.
Если "тянули" при Советской Власти, то 3 ф. и N - там лежат однозначно!
Если при "новых русских", то возможно всё что угодно.

Вот к примеру: сетевик (монтаж ЛВС) - открывет дверцу щита, а элементарного 2-х контактного индикатора напряжения у него нет!
Почему? А потому что ему ХВАТИТ ОДНОЙ фазы и одного "нуля", что бы 50 или 100, или 1000 компов включить.

К "хозяину здания" СНАЧАЛА надо идти, что бы выяснить "разрешённую мощность" для каждого этажного щита. (Там же можно и документацию обнаружить)
-----------------

Не представляю, в техническом/технологическом плане,что в районе 8 этажа (20-ти или "около того" -этажного здания) исчез - таинственным образом - рабочий ноль.

Возможно он(N) лежит ЗА панелью щита (Панель щита металл или мрамор?) и визуально не просматривается, а может этот щит не является проходным этажным щитом? Он может оказаться "горизонталным" распределительным..., тогда сужается область "поиска" рабочего "нуля", как в прочем и "защитного"...

Вот Вы говорите - 3 ОГРОМНЫХ кабеля - а диаметр каждой наружной оболочки кабеля затрудняетесь назвать. А сколько жил (проводов) из кабеля "выглядывает"?



------------
SheV - Вы можете съэконить "корпоративные" средства и своё время, если пригласите "профи" ТОЛЬКО НА КОНСУЛЬТАЦИЮ и составление ЭСКИЗНОГО проекта реконструкции ЭУ.

Правда, при этом могут выясниться все Ваши "не законные подключения" и всякие другие "отрицательные" рекомендации, но это ВСЁ будет ДЕШЕВЛЕ, чем если ВЫ в результате своих (лично Ваших) действий обесточите тех, кто - над Вами!

--------------------
ИБП для 3-фазной сети поражает в первую очередь не размерами, а весом и ценой (от 0,5 т и ~ тыс.$)

------------------
Если у Вас розетки ПК "запитаны" от разных фаз, то потенциалы на корпусах значительно неприятнее для Вас (и вашей "сетки"), чем статика ковролина.
Отсюда кстати и следует Ваше утверждение, что питание д.б. 1-фазным.

Рекомендация: Кондиционеры, чайники, СВЧ, обогреватели, мониторы/принтеры/сканеры - можно "скинуть" на другие фазы...
--------------------

Без предварительного обследования(где-то может и металло-пластик на стояках "соит") и СОГЛАСОВАНИЯ с "Хозяином здания" не могу рекомендовать СХЕМУ УРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ - принудительное заземление/зануление трубопроводов ГВС(то что Вы именуете СГВ) и ХВС = все "утечки" ("около" 20-ти этажей) могут "потечь" через Ваш щит!

-------------
Инфо по хорошей/плохой работе мониторов и др. компьют.систем посмотрите на www.colan.ru, там "сетевики" общаются.
В принципе, любые "действующие" проводки оказывают влияние на работу мониторов: раньше, когда я дома пользовался 15" - всё было хорошо, а теперь из-за 19"(ЭЛТ) переложил и 220В, и АС, и телеф.линии.

[Гость_Феодор_*]

Ну вы, блин, даёте.

УЗО ставить ОБЯЗАТЕЛЬНО. После него разводить трёхпроводку. Предположим худший вариант - два провода под напряжением, между ними 220. Делаем систему с изолированной землёй в пределах офиса. Пускаем оба провода через УЗО (лучше всего несколько - группами - по 30 мА), а землю подключаем-таки к батарее. Схема собирается в новом щитке, чтобы можно было переделать.

Итог: потенциалы между аппаратами выровняны, при пробое на землю питание отключается. На батарею большой ток не пойдёт, УЗО не даст, так что соседей не убъёте.

Ещё аккуратнее - поставить между старым и новым щитком изолирующий трансформатор, а нуль на выходе подключить к вашему (но не общему) заземлению. Тогда вообще получается своя собственная сеть. А если это не просто трансформатор, а стабилизатор напряжения, то за технику можно быть спокойным.

[сергей_абрамов]

Щитки расположенные на лестничных площадках , обязательно должны иметь между собой металлическую связь, т.е провода должны были быть проложены в трубах, они же , трубы, выполняют роль заземления и защиты от механических повреждений.