Электроизмерительная лаборатория Опции

[igodol]

Добрый день. При вводе объекта в эксплуатацию были произведены электротехнические измерения и составлены протоколы и дефектная ведомость. Но... В ходе проведения монтажных работ, подрядчик, по каким то не понятным причинам не установил УЗО( диффавтоматы) на розеточные группы помещений с повышенной опасностью (установлены автоматические выключатели ВА 47-29), в результате чего электроизмерительная лаборатория вынесла вердикт "НЕ ПРИГОДНО К ДАЛЬНЕЙШЕЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ". Вопрос даже не в том, что нарушены ПУЭ, а в законности выносить такое решение именно электротехнической лабораторией. На сколько я понимаю, это пререгатива инспектора энергонадзора который будет принимать данный объект, а лаборатория может лишь давать какие то рекомендациипо поводу электробезопасности. Если я в чем то ошибаюсь, поправте меня и подскажите правильное видение этой проблемы.
С уважением ко всем собравшимся.

[с2н5он]

лаборатория правомерна выносить решение - соответствует Правилам (нормам) или нет
пысы: лаборатория как я понимаю должна была проверить срабатывание УЗО?

[ez81]

В ГОСТ-Р 50571-1-16-2009 так по моему, там написано, что этл не имеет права давать рекомендации,а вердикт о пригодности э\у к эксплуатации выдает или инспектор или если менее 100ква ответственный за э. хозяйство.(ПТЭЭП) Функция этл указать в дефектовке несоответствия проекту,ПУЭ-7 изд. и все. Добавлю ЭТЛ приступает к работам после предоставления акта готовности монтажных работ ,бежать впереди паравоза не надо .

Сообщение отредактировал ez81 - 31.1.2012, 14:00

[igodol]

лаборатория правомерна выносить решение - соответствует Правилам (нормам) или нет
пысы: лаборатория как я понимаю должна была проверить срабатывание УЗО?

замеры петли, изоляции, сопротивления заземления-все эти показатели в норме и соответствуют ПУЭ. Опять же одно но...Вы померели то что вам предоставили и выносите решение-соответствует именно это оборудование или нет, пригодно или нет. Прийдет инспектор, напишет предписание "Установить" установим и позовем вас сделать дополнительные измерения. Вот в чем суть. На мой взгляд не нужно выносить таких решений и априори ставить людей в проигрышное положение. мой женский мозг противится такому решению.

[ez81]

Добавлю этл помимо воли заказчика еще и исполняет требования НТД различные госты,рд,и т.д. в которых есть пунктик о проведение визуального осмотра всей э\у и выдать заключение сответствует или нет, это не их прихоть это закон для этл мы поднадзорны ростехнадзору и обязаны выполнять нормативные требования иначе просто лишат права тобишь свидетельства о регистрации. А дальше пусть заказчик сам решает устранять или нет отвечать то ответственным за э\у.

Сообщение отредактировал ez81 - 31.1.2012, 14:25

[igodol]

ez81.в первом коментарии вы были котигоричны и сказали "Не имеет давать рекомендации", во втором вы координально поменяли позицию и говорите о каком то визуальном осмотре и т.д. Где же все таки истина?

[mae]

Смотря что прописано в договоре на проведение измерений. Если в проекте не значится УЗО или в договоре прописана проведение только измерений, то и требования ЭТЛ не правомерны. Можно конечно поспорить с ЭТЛ, но проще установить УЗО и представить его ЭТЛ и в соответствии с п. 1.8.37 разд. 5 паспорт (или инструкцию по эксплуатации) на УЗО где сказано: "...проверка УЗО производится путём нажатием на кнопку Т "тест" включённого в сеть устройства"(например у ИЭК ) и пускай переписывают вывод.

[igodol]

Смотря что прописано в договоре на проведение измерений. Если в проекте не значится УЗО или в договоре прописана проведение только измерений, то и требования ЭТЛ не правомерны. Можно конечно поспорить с ЭТЛ, но проще установить УЗО и представить его ЭТЛ и в соответствии с п. 1.8.37 разд. 5 паспорт (или инструкцию по эксплуатации) на УЗО где сказано: "...проверка УЗО производится путём нажатием на кнопку Т "тест" включённого в сеть устройства"(например у ИЭК ) и пускай переписывают вывод.

именно таким образом и собирались поступить.после посещения инспектора энергонадзора на основании его предписаний выставить претензии эл.монтажной организации.

[ez81]

Рекомендации и заключение -разные понятия . Поясню рекомендовать значить советовать поставьте там то-то и то-то, а в заключение соответствует или нет требованиям ПУЭ-7 изд. и ВСЕ ничего более. Касаемо, что прописано в договоре поясню если это приемосдаточные испытания то объем работ определяет не заказчик,а нормативные документы тот-же гост указанный выше и тут уже объем определяет этл. Если это профилактические или эксплуатационные испытания то их объем определяет заказчик 100%. У нас нет ЭНЕРГОНАДЗОРА,. а есть ростехнадзор и его отделение по надзору за электроустановками. Насчет проверки узо, либо автоматов этл отталкивается от заводской инструкции на данное электрооборудование где написано как и что , но если им уж сильно хочется то хай проверяют тратят время безвозмезно.

поправлю безвозмезд но

Сообщение отредактировал ez81 - 31.1.2012, 14:59

[igodol]

ez81. можно конкретный пример. ЩО,на отходящих линиях выполненых кабелем ВВГнг 3х2,5 установлены однополюсные ВА 47-29 на ток 16А. потребителями являются розтки и светильники. элт лаборатория в протоколе замера петли фазы-нуль дает заключение "не удовлетворительно" основываясь на том, что для для электроснабжения розеточной группы должно устанавливаться УЗО (дифатомат). приблизительно вид такой
-группа №1
-средство защиты ВА 47-29
-ток отсечки 16А
-Расчетный минимальный ток срабатывания защиты-48А
-ток короткого замыкания-240А
-заключение "Не удовлетворительно".

[с2н5он]

не имеют права давать таких заключений, только о соответствии петли току защиты
если бычат - пригрозите Ростехнадзором
само сочетание "Не удовлетворительно" - ерунда, м.б. "несоответствует п. № ПУЭ"

[ez81]

В данном случае обязательность установки узо определяется проектом ,далее по петле фаза ноль автомат 16А по ПТЭПП ток кз на самом удаленном потребители данной группы должен равняться не менее 1,1 Iном в данном случае это измеренное значение должно быть не менее 176А если у Вас измеренное значение 240А то этл лоханулись и показали свою безграмотность . Измерение петли фаза ноль проводится не на всех группах данного щита достаточно двух самых удаленных групп чтобы понять правильно ли выбран номинал автомата защиты,сечение кабеля и его длинна также этим измерением проверяется непрерывность цепи защитного проводника. Для прикола поставьте узо правильно подключите и пусть этл попробует измерить при включенном узо ток кз петли ф\о потом вместе посмеетесь полагаю они не сообразать как это выполнить когда в цепи установлено узо.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

В данном случае обязательность установки узо определяется проектом ,далее по петле фаза ноль автомат 16А по ПТЭПП ток кз на самом удаленном потребители данной группы должен равняться не менее 1,1 Iном в данном случае это измеренное значение должно быть не менее 176А

Если номинальный ток автомата 16 А, то как можно получить 176 А? 16х 1,1=17,6 А. Может быть 11 Iном?

[ez81]

Отвечаю для гостя.Как вы наверное знаете автоматические выключатели имеют тип В-С-Д соответственно у типа В кратность тока отсечки 3-5 номиналов у С-5-10 номиналов у Д от 10 и до ... Так вот тип В редко кто ставит. Тип С самый распространенный и широко применяемый ,так вот верхнее значение эл. магнитного расцепителя 10 Iном это то что завод гарантирует что при токе в 5-10 номинала отсечка отработает 100% уложившись в 0,4 секунды для 220В и в 0,2секунды при 0,4кВ . А это от 80 до 160А . Но читая внимательно"Маркса" ПТЭПП прил.3 там четко сказано о токе 1,1 номинала верхнего значения эл. маг. отсечки данного типа автомата, для нас верхнее значение 10 ном. далее просто математика 10*16*1,1=176А это гарантия, что отсечка сработает мгновенно.Тепловой расцепитель здесь не рассматривается.Полагаю объяснил доступно. Клава запала ПТЭЭП для всех моих постов.

Сообщение отредактировал ez81 - 31.1.2012, 19:13

[Sinus]

Прочитал только первый пост.
Гоните этих лаборантов в шею.

[push]

Добрый всем день!
Да, интересные конечно рассуждения....
А а вот мои мысли:
Лаборатория проверяет соответствие проекту, а уж поставили там УЗО или нет это на откуп проектировщиков. Кстати на розеточные группы не обязательно УЗО, оно обеспечивает дополнительную защиту (...переносное оборудование....). Если, скажем, у вас в розетку компьютер включен, то это уже не переносное, да и на гарантированное питание УЗО не ставится. Едим дальше по вопросу тока КЗ и автомата. По новым нормам при КЗ автомат должен срабатывать за время 0,4 сек (220В) линейный или не более 5 сек распределительный. Кратности токов были раньше. Измеряем ток КЗ и по время-токовой х-ке смотрим за сколько сработает. Автоматы предварительно проверяются на соответствие (прогружаются). Из опыта достаточно 6 номиналов (16х6=96А) т.е при токе 240 автомат однозначно сработает. в протоколе указывается верхняя граница тока мгновенного расцепителя.
Дальше - при приемосдаточных испытаниях УЗО проверяются спец. приборам на соответствие нормам (например диф. ток должен находиться в пределах 0,5-1 номинал, ток несрабатывания, время и пр.) а кнопкой оно проверяется в процессе эксплуатации.
Ну и, наконец, про заключение. Вопрос конечно не однозначный, но все таки ЭТЛ проверяет на соответствие нормам и выдает рекомендации, а заключение (разрешение на ввод в эксплуатацию) или предписание может выдавать только инспектор, нет у лаборатории таких полномочий. Это как в суде следователь только предоставляет информацию а уже приговор выносит судья.
И по поводу автомата - с чего взято что он не соответствует так и не понял. Если есть какие то непонятки нужно просто обратиться к своему инспектору, он то уж точно расставит все точки, а если лаборанты прокосячились еще и их на место поставят

[Коот]

Отвечаю для гостя.Как вы наверное знаете автоматические выключатели имеют тип В-С-Д соответственно у типа В кратность тока отсечки 3-5 номиналов у С-5-10 номиналов у Д от 10 и до ... Так вот тип В редко кто ставит. Тип С самый распространенный и широко применяемый ,так вот верхнее значение эл. магнитного расцепителя 10 Iном это то что завод гарантирует что при токе в 5-10 номинала отсечка отработает 100% уложившись в 0,4 секунды для 220В и в 0,2секунды при 0,4кВ . А это от 80 до 160А . Но читая внимательно"Маркса" ПТЭПП прил.3 там четко сказано о токе 1,1 номинала верхнего значения эл. маг. отсечки данного типа автомата, для нас верхнее значение 10 ном. далее просто математика 10*16*1,1=176А это гарантия, что отсечка сработает мгновенно.Тепловой расцепитель здесь не рассматривается.Полагаю объяснил доступно. Клава запала ПТЭЭП для всех моих постов.

Считаю такой подход не совсем правильным.
В данном случае речь идет о вводе объекта в эксплуатацию. Нормы по которым должна работать лабораторя в данном случае находятся в ПУЭ (а не в ПТЭЭПе!). Испытания при этом называются "приемо-сдаточные". А вот черз 1,2 или 3 года при проведении "периодических" испытаний, нужно будет смотреть в ПТЭЭП и получать не менее 1.1 Iном*N. А по ПУЭ необходимо проверить, чтобы "Выключатель должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изготовителем". А также требуется выполнение условий главы ПУЭ 1.7.76 - о времени отключения. В данном случае удовлетворительными могут быть такие характеристики автомата и сети: Iсрабат автомата=85А, минимально-допустимый ток петли "фаза-нуль" в на данном участке сети - 85А.

Лаборатория не делает подобных заключений и не дает никаких рекомендаций. Лаборатория производит испытания(измерения) и делает вывод о соответствии данных полученых в ходе проведения испытаний (измерений) требованиям НД. В том числе на соответсвие смонтированной ЭУ проектной документации (соответсвует/не соответствует и если не соотвествует, то в каких частях).

Сообщение отредактировал Коот - 1.2.2012, 6:28

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Измерение петли фаза ноль проводится не на всех группах данного щита достаточно двух самых удаленных групп чтобы понять правильно ли выбран номинал автомата защиты,сечение кабеля и его длинна также этим измерением проверяется непрерывность цепи защитного проводника. Для прикола поставьте узо правильно под
и пусть этл попробует измерить при включенном узо ток кз петли ф\о потом вместе посмеетесь полагаю они не сообразать как это выполнить когда в цепи установлено узо.

А если допустим в электрощите 10 групп, которые защищаются 10 автоматами с разными номиналами, сколько замеров петли фаза нуль нужно выполнить?
А разве нужно измерять сопротивление петли фаза нуль в групповых сетях, защищенных УЗО?

[ez81]

Для Коот- ЭТЛ руководствуется не только ПУЭ но и массой разных НТД в том числе и ПТЭЭП касаемо измерений п ф\о то протокол имеет такое название -Проверки согласования параметров цепи «фаза-нуль» с характеристиками аппаратов защиты и непрерывности защитных проводников. И через год или три электроустановка просто может "сгореть " и измерять будет просто нечего. Ну, а что может или не может делать этл я написал выше . Для Андрея УЗО может быть неисправно в процессе эксплуатации ну если оно не имеет токовых защит то нужно до него ставить АВ. Измерения проводят из 10 групп достаточно две самые удаленные.

Сообщение отредактировал ez81 - 1.2.2012, 8:33

[Коот]

Для Коот- ЭТЛ руководствуется не только ПУЭ но и массой разных НТД в том числе и ПТЭЭП касаемо измерений п ф\о то протокол имеет такое название -Проверки согласования параметров цепи «фаза-нуль» с характеристиками аппаратов защиты и непрерывности защитных проводников. И через год или три электроустановка просто может "сгореть " и измерять будет просто нечего. Ну, а что может или не может делать этл я написал выше . Для Андрея УЗО может быть неисправно в процессе эксплуатации ну если оно не имеет токовых защит то нужно до него ставить АВ. Измерения проводят из 10 групп достаточно две самые удаленные.

ЭТЛ руководствуется массой документации. Любую документацию следует применять согласно ее назначения. Назначение документации можно понять прочитав заголовок (как правило). Так при введении в эксплуатацию новых электроустановок их необходимо испытывать их в соответсвии с главой 1.8 ПУЭ, а не с ПТЭЭП. Так как : ПУЭ 1.8.1. "Электрооборудование до 500 кВ, вновь вводимое в эксплуатацию, должно быть подвергнуто приемо-сдаточным испытаниям в соответствии с требованиями настоящей главы". Указаные в ПТЭЭП нормы испытаний эо разработаны для капитальных ремонтов (К), текущих ремонтах (Т) и при межремонтных испытаний и измерений (М). Очевидно, что применять эти нормы к оборудованию вновь вводимому в эксплуатацию просто нет оснований. Поэтому, ваша ссылка на ПТЭЭП именно в этой теме - не верна, а отсюда и не верны приведенные вами цифры для тока срабатывания АВ.