Насколько безопасен ноль Опции

[Мимо проходил]

Доброго времени суток.
Вопрос вероятно покажется банальным для профессионала своего дела, но помогите мне решить дилемму, которая мучает меня уже несколько месяцев.
В розетке ток переменный, электроны бегут сначала в одну сторону, затем в другую с определенной частотой. Получатся что фаза и ноль меняются местами. Если так, почему отвертка индикатор горит только на одном проводе, почему мультиметр всегда показывает 220 при одном соединении и -220 при другом.
И главное. Почему при работающей энергосберегающей лампочки (не led) я держась за нулевой провод ничего не почувствовал?

Пытаюсь понять насколько безопасен нулевой провод. Если предположим, что нагрузка не симметричная и на нуле 15-20 вольт, это безопасно? Или важно знать силу тока? И как узнать сколько на нуле, с чем его сравнивать, с заземлением можно? Хочу понять, при каких условиях я могу держаться за нулевой провод голыми руками стоя в воде без вреда, а при каких нет.

И еще вопросик не принципиальный. Как узнать какой тип соединения например в многоквартирном доме звезда или треугольник (т.е. симметричная или не симметричная). Визуально смотреть в щитке или можно еще каким-то способом?

[Dimka1]

Доброго времени суток.
Вопрос вероятно покажется банальным для профессионала своего дела, но помогите мне решить дилемму, которая мучает меня уже несколько месяцев.
В розетке ток переменный, электроны бегут сначала в одну сторону, затем в другую с определенной частотой. Получатся что фаза и ноль меняются местами. Если так, почему отвертка индикатор горит только на одном проводе, почему мультиметр всегда показывает 220 при одном соединении и -220 при другом.
И главное. Почему при работающей энергосберегающей лампочки (не led) я держась за нулевой провод ничего не почувствовал?

Потому, что этот провод, за который вы держитесь (средняя точка звезды), заземлен со стороны подстанции на малое сопротивление r земли. Потенциал провода равен потенциалу земли, на которой Вы стоите, а их разность примерно равна нулю, соответственно отвертка-индикатор не светиться, а Вас не бьет током.
Все остальное - вариации на эту тему.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 13.6.2018, 7:02

[Мимо проходил]

Dimka1, хорошо, отвертка не светится потому, что нет разности потенциалов нуля с землей на которой я стою. А если я буду в резиновых сапогах и связи с землей вообще не будет, цепь не замкнута отвертка не светится, а на фазе светится. И сложный вариант, почему мультиметр показывает всегда -220 если его плюс соединить с нулем, а минус с фазой. Как так, ток переменный, направление движения электронов меняется, а ноль всегда остается нулем.

Давайте перефразирую вопрос, что нужно сделать, чтобы коснувшись нуля я ощутил присутствия тока в нем? (обрыв нуля не в счет, дотронуться второй рукой до фазы тоже не вариант)

Сообщение отредактировал Мимо проходил - 13.6.2018, 8:28

[Ixtim]

...что нужно сделать, чтобы коснувшись нуля я ощутил присутствия тока в нем?

не прогуливать уроки физики в средней школе

[Мимо проходил]

Ixtim, спасибо, хороший совет Но у нас к сожалению были такие уроки этой физики, что... Я их особо не прогуливал, а тему электричества (а тем более переменного) там почти не поднимали.
Не ужели это такая сложная тема, что в двух предложениях не объяснить? Или может я затронул что-то засекреченное?
Я могу рассказать из-за чего у меня появились подобные вопросы. И поверьте я уже неделю на разных источниках пытаюсь найти ответ среди профессиональных электриков и тех кто просто себя таким считает. Пока без результатно, может вы мне здесь поможете понять, могу ли я спать в обнимку с нулем из розетке к которой подключен водонагреватель

[Dimka1]

Dimka1, хорошо, отвертка не светится потому, что нет разности потенциалов нуля с землей на которой я стою. А если я буду в резиновых сапогах и связи с землей вообще не будет, цепь не замкнута отвертка не светится, а на фазе светится.

Напряжение на индикаторе
U=Rл*Uсети/(Rл+Rс)=Uсети/(1+[Rс/Rл])
Rл-сопротивление неоновой лампы (практически = бесконечности)
Rc- емкостное сопротивление между человеком и землей (не равно бесконечности)
Ucети=220В

U=Uсети /(1+[Rc/бесконечность])=220/(1+0)=220В
Поэтому и горит.

Давайте перефразирую вопрос, что нужно сделать, чтобы коснувшись нуля я ощутил присутствия тока в нем?

оторвать землю на подстанции

Сообщение отредактировал Dimka1 - 13.6.2018, 8:57

[Ixtim]

Не ужели это такая сложная тема, что в двух предложениях не объяснить?

к сожалению, да... тема электротехники непростая и в двух предложениях её не объяснить... может быть вам по-проще сформулировать интересующий вас вопрос, тогда на него можно попытаться ответить более кратко...

...что нужно сделать, чтобы коснувшись нуля я ощутил присутствия тока в нем? (обрыв нуля не в счет, дотронуться второй рукой до фазы тоже не вариант)

достаточно случайного обрыва нуля в любом месте - от подстанции до места касания ...

[-Mike-]

Dimka1, хорошо, отвертка не светится потому, что нет разности потенциалов нуля с землей на которой я стою. А если я буду в резиновых сапогах и связи с землей вообще не будет, цепь не замкнута отвертка не светится, а на фазе светится.

Если вы встанете ногами на фазный провод (не вздумайте реально так делать - пострадаете с вашими знаниями и опытом!!), в руке будет индикаторная отвёртка, то коснувшись нуля - она засветиться, а коснувшись фазы - светиться не будет.

У вас столько вопросов и при том базовых, которые нужно знать ещё со школы, что на эл.форумах вам на пальцах невозможно рассказать: нужен курс лекций. Мне жаль, если такой уровень знаний преподают в средней школе. Совет: зайдите на ютубе и найдите курс лекций по электричеству.

На подобных же форумах не потому не отвечают, что не хотят, а потому, что объяснять, например для подошедшего новичка, азы механики, химии, физики, электроники в коллективе, строющей сложную ракету не разумно и не к месту. На вопросы начиная с бытовых и выше здесь отвечают.

Сообщение отредактировал -Mike- - 13.6.2018, 9:44

[___VITOS___]

Раз уж пошла такая пляска.
Ток - направленное движение заряженных частиц
Переменный ток - ток, который с определенной частотой меняет своё направление.

Т.е. при переменном токе заряженные частицы колеблются, при 50 Гц - сто раз в секунду туда-сюда.
Так как же тогда при включении выключателя ток доходит от выключателя до лампочки и она загорается, если он должен в проводе на месте колебаться ? )))

[Мимо проходил]

достаточно случайного обрыва нуля в любом месте - от подстанции до места касания ...

Про обрыв нуля знаю, это не считается

оторвать землю на подстанции

Ага, подведем итог, значит если это не случится ноль абсолютно безопасен? Его можно трогать не отключая электричество вообще, не зависимо что подключено в розетку в данном случаи? Это касается (если я правильно понимаю) варианта подключения не симметричной нагрузки (звезда)? Или в случаи с симметричной нагрузкой (треугольник) на подстанции тоже есть земля?
Если какого-то одного, то вопрос из первого поста, как определить тип подключения в многоквартирном доме. Смотреть развязку в щитке или можно замерить напряжение на нуля и если оно есть (5 вольт, 10в. не важно) сказать это не симметричная нагрузка.

Про индикатор немного понял, но не до конца. Ведь если я буду в резиновых сапогах или висеть в воздухе сопротивление между человеком и землей будет равно практически бесконечности. Ну да ладно, тема называется не "почему горит индикатор в отвертке". Вашу формулу сохраню, чтобы еще в нее вникнуть

[Dimka1]

Ведь если я буду в резиновых сапогах или висеть в воздухе сопротивление между человеком и землей будет равно практически бесконечности.

Активное равно бесконечности, а емкостное (конденсатор на переменном токе) - нет. Между землей (заземленная арматура, трубы, сама земля) и человеком есть емкость

Сообщение отредактировал Dimka1 - 13.6.2018, 10:07

[Мимо проходил]

Если вы встанете ногами на фазный провод (не вздумайте реально так делать - пострадаете с вашими знаниями и опытом!!), в руке будет индикаторная отвёртка, то коснувшись нуля - она засветиться, а коснувшись фазы - светиться не будет.

Из за разности потенциала который я уже понял. В случаи с фазой-фазой его не будет. Ну вообще это интересная тема чтобы ее обдумать (мне самостоятельно). И да, я конечно-же не буду вставать на фазный провод, мы меня за кого принимаете?

У вас столько вопросов и при том базовых, которые нужно знать ещё со школы, что на эл.форумах вам на пальцах невозможно рассказать: нужен курс лекций. Мне жаль, если такой уровень знаний преподают в средней школе. Совет: зайдите на ютубе и найдите курс лекций по электричеству.

Да, мне тоже на самом деле жаль, но это действительность и она ухудшается с каждым годом. Вопрос у меня на самом деле один, про ноль и не ударит ли он меня током. ютуб тоже был в моем списке, только не лекции, а эдакие уроки "как из 380 получают 220", "от куда потенциал на нуле" и пр. точный ответ на свой вопрос не нашел.

На подобных же форумах не потому не отвечают, что не хотят, а потому, что объяснять, например для подошедшего новичка, азы механики, химии, физики, электроники в коллективе, строющей сложную ракету не разумно и не к месту. На вопросы начиная с бытовых и выше здесь отвечают.

Я не сказал, что мне не отвечают. Я написал, что мой поиск найти ответ пока еще равен нулю
Ответы вроде "да ничего с тобой не будет, берись за ноль хоть зубами" от человека с уровнем образования в этой сфере явно как у меня, как-то не обнадеживают. Ракету не строю, пытаюсь понять не убьет ли меня нулевой провод, если я не буду обесточивать розетку полностью. Вроде как вполне бытовой вопрос
Ну про индикатор и мультиметр я так, для общей картины написал. Так-как не понимал, как ток переменный, а показания постоянные. Но с "землей на подстанции" начал немного понимать. Ну это уже вопрос моего собственного дальнейшего образования с помощью в том числе и лекций на ютуб


Dimka1, хватит про отвертку Вы мне скажите, если земля не оторвется от подстанции (ну и всякие обрывы нуля не произойдут) ноль в розетке безопасен? Если в эту розетку включен холодильник, стиралка, нагреватель и перфоратор, можно коснуться нуля?
a)симметричная нагрузка
b)не симметричная нагрузка

И как узнать тип подключения в многоквартирном доме, в подъезде звезда там или треугольник?

UPD: ах да, у человека есть емкость, ходячий конденсатор. Прошу прощение, как я мог такое забыть

Т.е. при переменном токе заряженные частицы колеблются, при 50 Гц - сто раз в секунду туда-сюда.
Так как же тогда при включении выключателя ток доходит от выключателя до лампочки и она загорается, если он должен в проводе на месте колебаться ? )))

Ну он же не [колебается] на месте, он "течет" от фазы к нулю, затем от нуля к фазе. По всей длине провода. В случаи с постоянным током, он двигается от минуса к плюсу

Сообщение отредактировал Мимо проходил - 13.6.2018, 10:25

[___VITOS___]

Ну он же не [колебается] на месте, он "течет" от фазы к нулю, затем от нуля к фазе. По всей длине провода. В случаи с постоянным током, он двигается от минуса к плюсу

Дык, по всей видимости должен на месте колебаться, он же свое направление меняет... минус 1 ампер, потом плюс 1 ампер. Влево по проводу, вправо по проводу и так 100 раз в секунду.

Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 13.6.2018, 10:44

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Dimka1]

Вы мне скажите, если земля не оторвется от подстанции (ну и всякие обрывы нуля не произойдут) ноль в розетке безопасен? Если в эту розетку включен холодильник, стиралка, нагреватель и перфоратор, можно коснуться нуля?
a)симметричная нагрузка
b)не симметричная нагрузка

Безопасен. Индикатором проверили. Не горит. Теперь можете пальцем.
Но учтите, что есть особенности. Если Вы дотронетесь до нулевого контакта включенной лампы, то Вас не ударит. Но если Вы эту лампу выключите выключателем, установленным на нуле и дотронитесь до нулевого контакта лампы, то ударит.
Все ситуации предвидеть и просчитать невозможно. Могут рубильник включить случайно. Не знаешь, что откуда что прилетит, поэтому в любом случае лучше наденьте резиновые перчатки.

И как узнать тип подключения в многоквартирном доме, в подъезде звезда там или треугольник?

Всегда звезда.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 13.6.2018, 10:52

[Мимо проходил]

___VITOS___, Вы меня сейчас пытаетесь троллить? Он же совершает полезное действие. Я знаю как вырабатывается переменный ток и постоянный и синус выглядит (это к слову чистый синус).
Что я не понимал и пока не до конца понимаю. Почему в переменном токе на нуле ток появляется, а я его не чувствую. Хорошо, подстанция притянута к земле, я стою на земле. Нет разницы потенциалов.
Получается что ноль в розетке все таки безопасен. Но а если нагрузка не симметрична. На одной фазе 5 ампер, а на другой 10. На нуле появляется какой-то ток (неважно какой, там нужно сложно считать). В таком случаи ноль безопасен?

Безопасен. Индикатором проверили. Не горит. Теперь можете пальцем.
Но учтите, что есть особенности. Если Вы дотронетесь до нулевого контакта включенной лампы, то Вас не ударит. Но если Вы эту лампу выключите выключателем, установленным на нуле и дотронитесь до нулевого контакта лампы, то ударит.

Да, с таким выключателем получается обрыв нуля.

Всегда звезда.

Не знал

Все ситуации предвидеть и просчитать невозможно. Могут рубильник включить случайно. Не знаешь, что откуда что прилетит, поэтому в любом случае лучше наденьте резиновые перчатки.

Я это понимаю. Спасибо

Dimka1 СПАСИБО!, Вы решили мою "проблему"

[___VITOS___]

___VITOS___, Вы меня сейчас пытаетесь троллить?

Ни в коем разе, на самом деле это очень интересный вопрос на сообразительность, и поиск ответа на него позволяет неплохо обновить свои общие знания по физике.

Получается что ноль в розетке все таки безопасен. Но а если нагрузка не симметрична. На одной фазе 5 ампер, а на другой 10. На нуле появляется какой-то ток (неважно какой, там нужно сложно считать). В таком случаи ноль безопасен?

Выше уже писали, сопротивление заземления нулевой точки подстанции стремится к нулю, а ток, как известно, ленив и очень любит идти по пути наименьшего сопротивления. Так вот, взявшись за нулевой провод, даже при нессиметричной нагрузке и наличию уравнивающего тока в нём, такое прикосновение будет считаться относительно безопасным. Т.к. току через Вас в землю будет пройти сложнее, чем вернуться в землю на стороне подстанции.
Но в любом случае, такое прикосновение безопасно только условно.

[Мимо проходил]

___VITOS___, понял Вашу мысль, обрисовал ее в голове.
И да, что ноль безопасен, но лучше все-же вырубать автоматы тоже понял.
Всем спасибо. Вы мне действительно помогли

[zendo057]

Т.е. при переменном токе заряженные частицы колеблются, при 50 Гц - сто раз в секунду туда-сюда.
Так как же тогда при включении выключателя ток доходит от выключателя до лампочки и она загорается, если он должен в проводе на месте колебаться ? )))

Прикольно Попробуйте памахать(мысленно) предметом перед глазами с частотой 100раз в секунду(50 в одну 50 в другую сторону) и все сразу поймете.

[___VITOS___]

Прикольно Попробуйте памахать(мысленно) предметом перед глазами с частотой 100раз в секунду(50 в одну 50 в другую сторону) и все сразу поймете.

Будет на одной линии =)
Только сути это не меняет, и на вопрос не отвечает, таким образом мы только визуализируем среднее значения силы тока (или напряжения, смотря какую синусоиду рассматривать), очень грубое конечно сравнение, но всё-же. )))

Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 13.6.2018, 13:16

[BBC]

Всегда звезда.
[/quote]

Еще остались в городах, например в Самаре точно, ТП с линейным 0,23 кВ, соответственно фазным 127В, там вторичная обмотка -"треугольник"