Автоматические выключатели могут глючить от старости? Опции

[Zorro123]

Хотелось бы узнать мнение опытных людей....

Дом П44. Дому 12 лет. В квартире есть линия, на которой сидят несколько лампочек и розеток. Все работает. Лампочки горят. В розетки включаются обычные бытовые приборы. Линия защищена автоматом 16А в щитке на площадке ( типа этого - http://www.stroyshopper.ru/product/abb-1-16/ ). Недавно этот автомат стал самопроизвольно отключаться. Никакой зависимости от включения/выключения потребителей выявить не удалось. Автомат может сработать в любое время под любой, даже минимальной, нагрузкой. Бывает несколько дней не срабатывает. А бывает за день 2-3 раза. Причем, никто ничего не включает и не выключает. Качество электропитания в доме не изменилось. Соседи не жалуются и к щитку, как я, не бегают.

Понять проблему не смог. Возраст автомата 12 лет. Может он от старости начал глючить?

[с2н5он]

как и пайка. ИМХО

[ink_elec]

как и пайка. ИМХО

Пайка имеет ряд существенных недостатков против клеммников.
1 Технологичность.
2 Не возможность определения качества пайки. Качество соединения клеммниками из-за простоты монтажа и конструкции изделия гарантируется производителем.
3 Трудозатраты.
ИМХО.

[Олега]

Не возможность определения качества пайки. Качество соединения клеммниками из-за простоты монтажа и конструкции изделия гарантируется производителем.

Качество контактных соединений видимо определяется измерением полученного электрического сопротивления контакта.
Паяное и сварное соединения (со скруткой так же) относятся к неразборным контактным соединениям, у которых сопротивление должно оставаться неизменным (прочие конт.соединения допускают увеличение сопротивления в 1,5раза). Для этого есть требования по подготовке соединяемых проводников - зачистка, обезжиривание, лужение. Такое соединение и у меня вызывает доверие. На "хренотень" не жаловались. (хотя на практике чаще прессую - технологичность, трудозатраты.. )
Где можно узнать величину сопротивления контактного сопротивления безвинтового клеммника (пусть Ваго) гарантированную производителем?

Сообщение отредактировал Олега - 16.9.2011, 19:02

[ink_elec]

видел выгоревшие Ваги на освещении, так что не факт что гарантирует

Некоторые умудряются даже их подключать криво.

1 Такое соединение и у меня вызывает доверие.
2 Где можно узнать величину сопротивления контактного сопротивления безвинтового клеммника (пусть Ваго) гарантированную производителем?

1 У других специалистов оно не столь оптимистичное
МЧС. Смелков Г.И.
Мы обсуждаем соединение выполненное среднестатистическим монтажником.
Контроль качества пайки

2 Сопротивление в пределах нормы.

Сообщение отредактировал ink_elec - 17.9.2011, 16:28

[Олега]

1 У других специалистов оно не столь оптимистичное
МЧС. Смелков Г.И.

Посмотрел. Обсуждается один из модных сейчас ГОСТов - рекомендательных. В виде "требования"(?) в статье приведено:"Не рекомендуется применять пайку при соединении проводников силовых цепей". Силовые я и сам не паял никогда. Хоть и нет прямого запрета. К осветительным и розеточным групповым сетям "не рекомендации" не относятся. Так что нормативной подоплеки нет.
Теперь про доводы Смелкова.
В пояснении: о запрете скруток и причинах плохого контакта в скрутках.
Далее версия: "для правильного выполнения проводников "скрутку" рекомендовалось закрепить пайкой".
Ну ладно бы от ж/конторского мОнтера это слышать - от меня (хотя фиксация действительно происходит).
Профессору не мешало бы знать, что при пайке происходит "диффузия атомов из твердой металлической фазы в жидкий припой
и наоборот – образование сплавной зоны".
Заполнение припоем пространства меж проводников обеспечивает защиту самой сплавной зоны от окисления.
При пайке без нарушения технологии измерения и краш-тесты можно не проводить - сопротивление на участке пропаянной скрутки меньше сопротивления соединяемого проводника. Сварка понятно лучше.
Кривыми ручками любую ситуацию можно довести "до ручки".
Если в Ваго пихать медь потемневшую, почерневшую или позеленевшую, то и она быренько крякнется.

Сопротивление в пределах нормы.

Я спрашивал про "величину".
А бодрое "всё зашибись" не успокаивает - в группе может быть десяток (или два) ответвлений к розеткам и светильникам.
Ну и конечно хотелось бы узнать как сопротивление меняется при эксплуатации (свежая скрутка без пропайки тоже хороша)

Мы обсуждаем соединение выполненное среднестатистическим монтажником.
Контроль качества пайки

И для проверки качества пропайки скруток среднестатистическим электромонтажником предлагаете использовать ультразвуковой, импульсный, люминесцентный, металлографический или рентгеновский метод?

Сообщение отредактировал Олега - 17.9.2011, 19:31

[ink_elec]

Посмотрел. Обсуждается один из модных сейчас ГОСТов - рекомендательных. В виде "требования"(?) в статье приведено:"Не рекомендуется применять пайку при соединении проводников силовых цепей". Силовые я и сам не паял никогда. Хоть и нет прямого запрета. К осветительным и розеточным групповым сетям "не рекомендации" не относятся. Так что нормативной подоплеки нет.

Слишком не по обсуждаешь, так, одна из сторон разъясняет свою жесткую позицию и не более.
А с каких пор ГОСТ является рекомендательным? Читайте дальше раздела введения.
526.2 Выбирая способ соединения, следует соответственно учитывать:...
Примечание - Пайку соединений силовых проводников следует избегать. Однако, если такие соединения применяются, их следует выполнять с учетом возможных их смещений и механических воздействий...

Теперь про доводы Смелкова.
В пояснении: о запрете скруток и причинах плохого контакта в скрутках.
Далее версия: "для правильного выполнения проводников "скрутку" рекомендовалось закрепить пайкой".
Ну ладно бы от ж/конторского мОнтера это слышать - от меня (хотя фиксация действительно происходит).
Профессору не мешало бы знать, что при пайке происходит "диффузия атомов из твердой металлической фазы в жидкий припой
и наоборот – образование сплавной зоны".
Заполнение припоем пространства меж проводников обеспечивает защиту самой сплавной зоны от окисления.
При пайке без нарушения технологии измерения и краш-тесты можно не проводить - сопротивление на участке пропаянной скрутки меньше сопротивления соединяемого проводника.

Можете привести цифры?
Есть другие данные.
Сопротивление припоя в 10 раз выше сопротивления меди.
Удельное электрическое сопротивление ρ, Ом·мм2/м:
Медь 0,0172/Олово 0,12/Свинец 0,205

Кривыми ручками любую ситуацию можно довести "до ручки".
Если в Ваго пихать медь потемневшую, почерневшую или позеленевшую, то и она быренько крякнется.

В данном случае мы говорим о сложности повторяемости качественного соединения. Я не утверждал, что качественная пайка - это отстой.
Я говорю, что не каждая пайка - это качественная пайка.

Я спрашивал про "величину".

А кто вам мешает пройти по указанному ранее адресу, или самому его измерить?

А бодрое "всё зашибись" не успокаивает - в группе может быть десяток (или два) ответвлений к розеткам и светильникам.

Требований предъявляемых к клеммникам под рукой нет, пока ссылаюсь на мировой опыт. МЭК так же относится к пайке.

Ну и конечно хотелось бы узнать как сопротивление меняется при эксплуатации (свежая скрутка без пропайки тоже хороша)

Соединение стоит рассматривать хотя бы за период срока эксплуатации кабеля, а не новое соединение.

И для проверки качества пропайки скруток среднестатистическим электромонтажником предлагаете использовать ультразвуковой, импульсный, люминесцентный, металлографический или рентгеновский метод?

Вы хотя бы с дефектами ознакомьтесь. Ведь, то что пайка блестит и свет горит - это еще не говорит о качественной пайке.

[Олега]

Я не утверждал, что качественная пайка - это отстой.
Я говорю, что не каждая пайка - это качественная пайка.

Да как-то сразу определились, что "хренотень" должна получиться
Возможно с2н5он непревзойденный мастер по части лужения, а Вы его..

1. Это жесткая рекомендация(читать как требование) пожарников.
2. В проектах уже давно пайка - не встречается.

1. Какая ж это жесткость? Допущение в этом же тексте "если такие соединения применяются" это мягкость сплошная, применяй себе, только закрепи. И только для силы.
2. Не аргумент. Проектировщик возможно не желает бодаться с ленивым монтажником.

Соединение стоит рассматривать хотя бы за период срока эксплуатации кабеля, а не новое соединение.

Так и я о том же (скрутка без пропайки просто как пример - сначала Hi-Fi, а потом не очень).
Предполагаю, что контактик Ваго быстрее окислится, чем пропаянная скрутка.

Таких требований к соединениям не предъявляются. Достаточно рассмотреть деформации соединения при установке соединения в распред коробку.

Этот экстрим предложен для убедительности, что смещения и мех. воздействия пропаянной скрутке ни по чем, а не для повсеместного применения при контроле.
Если "достаточно рассмотреть", то к чему посылы не "Контроль качества пайки"? Там не наши методы.

Сообщение отредактировал Олега - 17.9.2011, 22:13

[ink_elec]

Да как-то сразу определились, что "хренотень" должна получиться
Возможно с2н5он непревзойденный мастер по части лужения, а Вы его..

1 Что то я пропустил, где было указано имя/псевдоним электромонтажника, который будет проводить работы на объекте ТСа? То есть мы говорим о возможном качестве разных соединений среднестатистического монтажника, которое может получить ТС.
2 В данной теме пока имеется 1 заинтересованное лицо - это ТС. Вот для него в частности и посвящается вся дискуссия.

1. Какая ж это жесткость? Допущение в этом же тексте "если такие соединения применяются" это мягкость сплошная, применяй себе, только закрепи. И только для силы.
2. Не аргумент. Проектировщик возможно не желает бодаться с ленивым монтажником.

1. Это объясните пожарникам.
2. Монтажник выполнит все работы согласно проекта, вся проблема - это согласование с пожарниками.

Предполагаю, что контактик Ваго быстрее окислится, чем пропаянная скрутка.

Я не располагаю такими данными о Ваго и иже с ним, если Вы располагаете, то поделитесь. Будет мне наука.
Можно так же применительно к Вагам по аналогии рассмотреть контакты на модулях розеток и выключателей имеющих на борте плоскопружинные зажимы вместо винтовых. Но какие либо противопоказания к применению врятли найдутся.

Этот экстрим предложен для убедительности, что смещения и мех. воздействия пропаянной скрутке ни по чем

С чего бы "ни по чем". Просто эти примеры были не убедительны. ИМХО.

Если "достаточно рассмотреть", то к чему посылы на "Контроль качества пайки"? Там не наши методы.

Достаточны для рассмотрения наличия дефектов, как внешних, так и внутренних. ИМХО.

Сообщение отредактировал ink_elec - 17.9.2011, 22:33

[Олега]

1 Что то я пропустил, где было указано имя/псевдоним электромонтажника, который будет проводить работы на объекте ТСа? То есть мы говорим о возможном качестве разных соединений среднестатистического монтажника, которое может получить ТС.

Вы отвечали на совет конкретного человека, видимо уверенного в своей правоте на основе опыта пайки. Могу засвидетельствовать - не встречал прогоревших пропаяных соединений.

1. Это объясните пожарникам.
2. Монтажник выполнит все работы согласно проекта, вся проблема - это согласование с пожарниками.

1. Пока не спрашивали. спросят - пободаемся. Письменно.
2. Да нет, ходят знаете ли, и свои и чужие. То изменения внеси, то авторский листик изделай.

[ink_elec]

Вы отвечали на совет конкретного человека, видимо уверенного в своей правоте на основе опыта пайки.

Предлагаю не переходить на личности не участвующие в дискуссии.

Могу засвидетельствовать - не встречал прогоревших пропаяных соединений.

Поведайте нам, в скольких расследованиях пожаров Вы имели честь, участвовать?

2. Да нет, ходят знаете ли, и свои и чужие. То изменения внеси, то авторский листик изделай.

А заказчик не при делах? Про экспертизу молчим.

Сообщение отредактировал ink_elec - 17.9.2011, 22:57

[Олега]

Предлагаю не переходить на личности не участвующие в дискуссии.

Предлагаю не предполагать в монтажнике заведомого бракодела, создающего скорее "хренотень", а не "вековуху".
Это не критерий для оценки контактного соединения (любого).

Поведайте нам, в скольких расследованиях пожаров Вы имели честь, участвовать?

Я вам про свою статистику толкую. Работал в старом питерском жилом фонде. Пропаянные скрутки не горят. Принципиально не хотят.
О своем участии в расследованиях не подозревал даже

А заказчик не при делах? Про экспертизу молчим.

Заказчик в основном далек от электрики. Если в ТЗ строго определе метод соединения в коробках - без него никак, но это было один раз. Чаще в задании - "сделать разделы.." и всё.
Экспертиза обязана выкатывать замечания с ссылками. На что ей ссылаться. на то, что не запрещено?

С чего бы "ни по чем". Просто эти примеры были не убедительны. ИМХО.

На танке проехать надо? Помоему вполне достаточные примеры. Паяная скрутка по "механике" не уступит Ваго

Можно так же применительно к Вагам по аналогии рассмотреть контакты на модулях розеток и выключателей имеющих на борте плоскопружинные зажимы вместо винтовых. Но какие либо противопоказания к применению врятли найдутся.

ИМХО пропаянные были б еще лучше

Сообщение отредактировал Олега - 17.9.2011, 23:51

[ink_elec]

Предлагаю не предполагать в монтажнике заведомого бракодела, создающего скорее "хренотень", а не "вековуху".

В этом и заключается технологичность пайки, то есть сложность повторения качественного соединения. Слишком большая доля брака на 1000 000 соединений.

Это не критерий для оценки контактного соединения (любого).

Оценка должна быть объективной, следовательно человеческий фактор присутствует.

Я вам про свою статистику толкую. Работал в старом питерском жилом фонде. Пропаянные скрутки не горят. Принципиально не хотят.
О своем участии в расследованиях не подозревал даже

А смысл тогда рассматривать ваш опыт?

Заказчик в основном далек от электрики. Если в ТЗ строго определе метод соединения в коробках - без него никак, но это было один раз. Чаще в задании - "сделать разделы.." и всё.
Экспертиза обязана выкатывать замечания с ссылками. На что ей ссылаться. на то, что не запрещено?

Если указано, что не рекомендуется, то будьте добры обосновать принятие не наилучшего решения. И доказывать нужно не таким же профи - электрикам, а ленивым пожарникам.

На танке проехать надо?

Примеры были приведены.

ИМХО пропаянные были б еще лучше

Тогда сначала с пайкой разберемся.

[Олега]

В этом и заключается технологичность пайки, то есть сложность повторения качественного соединения. Слишком большая доля брака на 1000 000 соединений.

Где опубликована статистика на 1 млн? Часом не на сайте производителя Ваго? Интересуюсь, поскольку с моими наблюдениями (более скромными конечно) не сходится - вобще не встречал. Вот скруток тьма, а паяных ни разу.

Оценка должна быть объективной, следовательно человеческий фактор присутствует.

Как и при любом другом соединении.

А смысл тогда рассматривать ваш опыт?

Не нравится мой, давайте рассмотрим результаты статистики на 1 млн соединений. Какая там доля брака? большая? Назовите источник

Примеры были приведены.

Да, пример воздействия предложил. Только Вас что-то не устроило, но причин не указали.

Тогда сначала с пайкой разберемся.

Валяйте, разберитесь.

доказывать нужно не таким же профи - электрикам, а ленивым пожарникам.

Ну-ну, прям уж ленивым. Когда можно денежку рвануть , они очень даже живенькие.

Для обеспечения прижима в винтовом соединении нужно применять гровер либо спец. шайбы.

Просьба, назвать документ, предписывающий в наст. время применять в щитах гровер, либо прочие шайбы, оч.надо.

[ink_elec]

Где опубликована статистика на 1 млн? Часом не на сайте производителя Ваго? Интересуюсь, поскольку с моими наблюдениями (более скромными конечно) не сходится - вобhttp://www.electrik.org/forum/style_images/electrik/folder_editor_images/rte-link-button.pngще не встречал. Вот скруток тьма, а паяных ни разу.

Вот кое что нашел.
Требования
ГОСТ 12.1.004–91
1.3. Изделие считается удовлетворяющим требования настоящего стандарта, если оно прошло испытание в характерном пожароопасном режиме и вероятность возникновения пожара в нем (от него) не превысит 10-6 в год.
Ваго