Монтаж Автоматического Выключателя на рабочий ноль , Можно ли монтировать автомат на рабочий ноль? Опции

[Гость_Гость_Дмитрий_*_*]

В щитке есть фаза и рабочий ноль на ввод фазы стоит автомат в 40 А а от него уже идёт разводка по автоматам на розетки и свет... На вводном кабеле рабочего нуля стоит автомат в 16 А !!! ВОПРОС!!! Может ли при КЗ в случае если все автоматы исправны сработать только автомат установленный на рабочем нуле,а фазный нет? Ведь в результате может под нагрузкой оказатся весь рабочий ноль в квартире!?

[Олега]

.. на ввод фазы стоит автомат в 40 А .. На вводном кабеле рабочего нуля стоит автомат в 16 А .. Может ли при КЗ в случае если все автоматы исправны сработать только автомат установленный на рабочем нуле,а фазный нет?

Дима, понятно было бы, если б сомневались при равных номиналах.
Если ток КЗ менее тока отсечки ЭМР автомата в фазн.пров., то ситуация уже вполне возможна.
Рабочий ноль должен прерываться одновременно с фазными проводниками. Ставьте 2Р, или просто перемкните (снимите) нулевой.

[Гость_Гость_Дмитрий_*_*]

Дима, понятно было бы, если б сомневались при равных номиналах.
Если ток КЗ менее тока отсечки ЭМР автомата в фазн.пров., то ситуация уже вполне возможна.
Рабочий ноль должен прерываться одновременно с фазными проводниками. Ставьте 2Р, или просто перемкните (снимите) нулевой.

Спасибо за ответ-лучше будет пожалуй перемкнуть (убрать автомат на 16А) в квартире есть джакузи но нет защитного нуля...

[Megavatt]

Спасибо за ответ-лучше будет пожалуй перемкнуть (убрать автомат на 16А) в квартире есть джакузи но нет защитного нуля...

А УЗО надеюсь есть.

[Гость_Гость_Дмитрий_*_*]

А УЗО надеюсь есть.

УЗО было установлено но его постоянно вырубало В панельном 9и этажном доме есть фаза рабочий ноль и щиток-на котором есть как я понимаю потенцал и соответственно защитного нуля нет! УЗО без него неработает (вырубает). пришлось всё тупа посадить на автоматы... единственное лоханулся с рабочим нулём(поставил на него автомат) Производители джакузи абъяснили что её можно установить без защитного нуля(кнопки на пневмо-пуске) Двигатель имеет два сальника один из которы воздушный.

[Олега]

УЗО было установлено но его постоянно вырубало В панельном 9и этажном доме есть фаза рабочий ноль и щиток-на котором есть как я понимаю потенцал и соответственно защитного нуля нет! УЗО без него неработает (вырубает). пришлось всё тупа посадить на автоматы... единственное лоханулся с рабочим нулём(поставил на него автомат) Производители джакузи абъяснили что её можно установить без защитного нуля(кнопки на пневмо-пуске) Двигатель имеет два сальника один из которы воздушный.

Производители могут объяснить в паспорте или мануале. Если там сие написано, значит джакузи соответствует 2 классу (тоже должно быть написано) и защитный РЕ-проводник не нужен. Продавцы могут говорить что угодно, верьте бумагам.
УЗО используется и без защитного нуля. Если вырубает, значит есть утечка на землю.
Защитный ноль в доме с системой TN-C можно получить ответвлением в групповом этажном щите при условии сечения PEN-проводника 3-х фазной сети не менее 16 / 10 (алюм / медь)

[protector]

Защитный ноль в доме с системой TN-C можно получить ответвлением в групповом этажном щите при условии сечения PEN-проводника 3-х фазной сети не менее 16 / 10 (алюм / медь)

А еще можно получить "фазу" в джакузи. Если защитного нуля не предусмотрено, то нехрен туда лезть. Не известно, что там еще за ГРЩ и в каком он состоянии. В даном случае применить диф. защиту и СУП. Не более того. Плохое заземление еще хуже, чем вообще без него.

[Олега]

А еще можно получить "фазу" в джакузи.

Её можно получить и в TN-C и в TN-C-S.

Если защитного нуля не предусмотрено, то нехрен туда лезть. Не известно, что там еще за ГРЩ и в каком он состоянии. В даном случае применить диф. защиту и СУП. Не более того. Плохое заземление еще хуже, чем вообще без него.

Предложенный вариант получения защитного проводника ответвлением от PEN-проводника соответствует имеющейся в доме системе заземления TN-C. Ни грамма отклонений.
Кто сказал, что заземление заведомо плохое? При том же плохоньком заземлении не получите ли фазу на корыте через СПЧ, охваченные СУПом? Или через ОПЧ иного эл.оборудования ?
О какой СУП речь? Основной, дополнительной или местной? Что вами предлагается конкретно?
А устройство защитного отключения никто и не отметал.

[ink_elec]

Предложенный вариант получения защитного проводника ответвлением от PEN-проводника соответствует имеющейся в доме системе заземления TN-C. Ни грамма отклонений.

Достаточного того, что PEN в стояке не допустим. А был ли PEN? Лучше РЕ от ВРУ тянуть.

Сообщение отредактировал ink_elec - 22.12.2011, 22:36

[Олега]

Лучше РЕ от ВРУ тянуть.

См.п.8

А был ли PEN?

См. условия п.6

Достаточного того, что PEN в стояке не допустим.

С чего это? Система TN-C недопустима в существующих зданиях? Срочно все переделываем?

[ink_elec]

1 С чего это?
2 Система TN-C недопустима в существующих зданиях?
3 Срочно все переделываем?

1 По нормам. Гост 50571.1 - 2009
2 В существующих зданиях не предусматривалось зануление, кроме эл.плит.
3 Ждем реконструкцию стояка, либо РЕ от ВРУ тянем.

[Олега]

Ждем реконструкцию стояка, либо РЕ от ВРУ тянем.

Зачем ждать реконструкцию стояка?
Без реконструкции системы, при существующей TN-C, какой-нибудь пункт нормативки не велит выполнить ответвление РЕ-проводника от PEN стояка?

В существующих зданиях не предусматривалось зануление, кроме эл.плит.

Это означает, что кроме плит ничего занулять низя?

По нормам. Гост 50571.1 - 2009

Система заземления остается прежней.

[ink_elec]

Зачем ждать реконструкцию стояка?

При обрыве PEN можно занулиться прямо в землю, кто будет отвечать? Потребитель, за нарушение норм.

[Олега]

При обрыве PEN .. кто будет отвечать? Потребитель, за нарушение норм.

При обрыве PEN в распред. сети здания ответственность несет эксплуатирующая организация, при обрыве PEN питающей сети - энергоснабжающая организация. Потребитель несет ответственность (?) за обрыв PE, либо отсутствие такового при требовании наличия (мануал, инстр.по подключению..)
Какая норма нарушена при ответвлении защитного проводника от PEN по условиям п.6 ?

занулиться прямо в землю

[ink_elec]

При обрыве PEN в распред. сети здания ответственность несет эксплуатирующая организация

Ответит за сгоревшую технику, но не за несчастный случай возможно повлекший смертельный исход.

Какая норма нарушена при ответвлении защитного проводника от PEN по условиям п.6 ?

Подключение РЕ к PEN - самодеятельность. По действующим нормам PEN в стояке не допустим.

[Олега]

Подключение РЕ к PEN - самодеятельность.

Какая ж это самодеятельность? Все в соответствии с ПУЭ и прочими нормами на время постройки. Открытые проводящие подлежат занулению.
Зануляли корпуса щитов, эл.плиты. Как только появились розетки с з/к, стали занулять и их.

За самодеятельность пользователя? На каком основании?

На основании требовании нормативов для используемой системы заземления.
Основание то же самое, что и для зануления корпуса плиты.

[ink_elec]

Какая ж это самодеятельность? Все в соответствии с ПУЭ и прочими нормами на время постройки.

На время постройки не было ни каких PEN и зануление кроме эл. плит и другого инж. оборудования дома не предусматривалось. Поэтому повторка в щите отсутствовала.

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.12.2011, 13:16

[Олега]

На время постройки не было ни каких PEN и зануление кроме эл. плит и другого инж. оборудования дома не предусматривалось.

Кто озвучивал время постройки? Не думаю, что "В панельном 9и этажном доме" не было PEN. Да собственно это и не так важно, что его так некогда не называли. По факту наличия составляющих в совокупности - это система TN-С. Другой TN по-проще просто нет.
Передо мной ПУЭ-6, "1.7.17: ..Защитным проводником (РЕ) в электроустановках называется...; 1.7.18 Нулевым рабочим (N)..Совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником (PEN) в ЭУ до 1 кВ называется.."
Теперь про "кроме плит".
ПУЭ-6, "7.1.58: В помещениях жилых и общественных зданий должны зануляться металлические корпуса стационарных и переносных электроприемников, относящихся к приборам класса защиты I по ГОСТ27570.0.
Нулевые защитные проводники, предназначенные для зануления металлических корпусов, должны прокладываться от групповых щитков(распределительных пунктов)".

Собственно для систем TN и сейчас отмена зануления - ни что иное как самодеятельность.
ГОСТ Р 50571.3-2009, 411.3.1.1 Защитное заземление
Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особенностями типов заземления системы.
Да, СП31, прил.А рекомендует: ".. установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции". При этом оговаривается:"Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние". Т.е. сначала привести PEN в норму для дальнейшего использования.

Про ответственность. 411.4.1
"…Если заземление предусмотрено от распределительной электрической сети (коммунальной), то соответствие необходимым условиям, внешним по отношению к электроустановке, является ответственностью оператора распределительной электрической сети".

[ink_elec]

По факту наличия составляющих в совокупности - это система TN-С.

Которая по действующим нормам не допустима для жилых зданий, поэтому РЕ потребителя некуда подключить в этажном щите.

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.12.2011, 14:35

[Олега]

Которая по действующим нормам не допустима для жилых зданий, поэтому РЕ потребителя некуда подключить.

И что? До реконструкции жилого здания оборудование 1 класса нельзя подключать точно так же как подключено уже существующее эл.оборудование? За-то можно подключать без зануления?

РЕ-проводник устанавливаемого оборудования подключается к тому же месту, где подключен РЕ-проводник плиты.

[ink_elec]

И что?

Предлагаете нарушить действующие нормы? Или нормы направлены на ухудшение электробезопасности?
Расскажите ТС-у как защититься от обрыва вашего PEN.

[Олега]

Расскажите ТС-у как защититься от обрыва вашего PEN.

Жалоб на плохонький PEN распред.сети от ТС не поступало. С чего его вдруг кинулись спасать от неозвученной опасности? Может у него в доме PEN ни разу не подгорал и толще чем у слона.

.. которые требуется выполнить.

Немедленно?
Или в процессе проектирования, строительства, реконструкции?

[ink_elec]

Жалоб на плохонький PEN распред.сети от ТС не поступало.

Скорей всего и не поступит.

Немедленно?

Естественно, до подключения квартирного РЕ в этажный щит. Нет ничего более постоянного - чем временное.

[Олега]

1. Скорей всего и не поступит.
2. Естественно, до подключения квартирного РЕ в этажный щит. Нет ничего более постоянного - чем временное.

1. Раз не поступило, значит ничего не горит, и не стоит предвосхищать всё возможное. Может ППР в здании на уровне.
2. Предлагаете перед подключением ОПЧ стиральной машины по схеме, аналогичной любой ОПЧ эл.оборудования в здании, непременно выполнить реконструкцию системы заземления ЭУ? А почему не до ближайшего включения уже подключенной эл.плиты?

Нет ничего более постоянного - чем временное.

Ответвление защитного РЕ-проводника от PEN в системе TN-C никоим образом не влияет на сроки выполнения реконструкции системы заземления.

[ink_elec]

А почему не до ближайшего включения уже подключенной эл.плиты?

Для плит прокладывались (может не везде) по шахте стальная полоса(катанка и т.п.) от ВРУ, куда и подключался защитный проводник. Но ни на PEN.

Ответвление защитного РЕ-проводника от PEN в системе TN-C никоим образом не влияет на сроки выполнения реконструкции системы заземления.

Для потребителя? Вот и останется зануленным на ноль несколько лет, до предстоящей реконструкции. Добавим сюда возросшие аппетиты жильцов (с момента постройки дома) и надежность ноля уже не столь очевидна.

[Олега]

Для плит прокладывались (может не везде) по шахте стальная полоса(катанка и т.п.) от ВРУ, куда и подключался защитный проводник.

Да, это явление называлось "магистралью зануления". Если такое счастье в наличии, то понятно, что подключать РЕ-проводник нужно к такой магистрали. Причем не только РЕ для плиты, но и для прочего оборудования первого класса.

Но ни на PEN.

А на что еще можно было бы подцепить РЕ-проводник в этажном щитке при отсутствии магистрали зануления?


Почему от проводника совмещающего функции РЕ и N нельзя ответвлять РЕ-проводник в системе TN-C?

Вот и останется зануленным на ноль

Да почему же "на ноль"? На PEN, с 6-го ПУЭ.
В 1.7.73 перечислено 8 вариантов используемых в качестве защитного проводника элементов. Но "в первую очередь" д.б. использованы нулевые рабочие проводники. А проводник, сочетающий функции, в соответствии с 1.7.18 - PEN.

Вот и останется зануленным

И пусть себе будет ... всё в соответствии с требованиями к TN, в прошлом и настоящем - "Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику".

Сообщение отредактировал Олега - 23.12.2011, 17:34

[ink_elec]

А на что еще можно было бы подцепить РЕ-проводник в этажном щитке при отсутствии магистрали зануления?

Тянуть РЕ от ВРУ, пусть даже общий на подъезд, или искать СПЧ подходящие в качестве РЕ (это возможно еще дороже может стоить) что не противоречит действующим нормам.

Почему от проводника совмещающего функции РЕ и N нельзя ответвлять РЕ-проводник в системе TN-C?

Потому, что жилой фонд. Да и на пост советском пространстве ЖКХ не блещет своей добросовестностью и исполнительностью.

Да почему же "на ноль"?

Потому, что в случае его обрыва сидеть кому то долго, а желающих нет.

И пусть себе будет ... всё в соответствии с требованиями к TN, в прошлом и настоящем - "Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику".

В настоящем, PEN в стояке не допустим, значит его там нет.
Существуют более надежные и безопасные решения не противоречащие нормам, их и надо придерживаться.

[Олега]

В настоящем, PEN в стояке не допустим, значит его там нет.

А если я машинку по образу и подобию не включаю, то PEN допустим и он там есть? Совсем как про суслика

Существуют более надежные и безопасные решения не противоречащие нормам, их и надо придерживаться.

Назовите меры до реконструкции системы до состояния TN-C-S, исключающие требование для системы TN в ГОСТ Р 50571.3-2009: Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особенностями типов заземления системы.

Тянуть РЕ от ВРУ, пусть даже общий на подъезд, или искать СПЧ подходящие в качестве РЕ (это возможно еще дороже может стоить) что не противоречит действующим нормам.

А что, РЕ от ВРУ (или "подходящие СПЧ") уже не противоречат нормам?

Олега: Да почему же "на ноль"?

Потому, что в случае его обрыва сидеть кому то долго, а желающих нет.

Проводник совмещающий функции N и РЕ - это PEN-проводник.
Так объясните:
в случае обрыва PEN и долбежки от плиты посадки не предвидится?

[ink_elec]

Назовите меры до реконструкции системы до состояния TN-C-S, исключающие требование для системы TN в ГОСТ Р 50571.3-2009: Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особенностями типов заземления системы.

Где есть защитный проводник? Его там нет. Либо ждать реконструкцию, либо делать за свой счет. УЗО лишь в помощь.

А что, РЕ от ВРУ (или "подходящие СПЧ") уже не противоречат нормам?

Каким?

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.12.2011, 18:49

[Олега]

Где есть защитный проводник? Его там нет. Либо ждать реконструкцию, либо делать за свой счет. УЗО лишь в помощь.

А что за проводник подключен к корпусу эл.плиты? Как же ж так, столько лет эксплуатируем и оказывается без защитного проводника.

Каким?

Видимо тем, на которые намёкивали - ГОСТ 1-2009. Без реконструкции системы до TN-C-S (по-взрослому, c разделением) это всё одно TN-C, откуда не тяни.

[ink_elec]

А что за проводник подключен к корпусу эл.плиты? Как же ж так, столько лет эксплуатируем и оказывается без защитного проводника.

А он подключен не на стояк.

Видимо тем, на которые намёкивали - ГОСТ 1-2009. Без реконструкции системы до TN-C-S (по-взрослому, c разделением) это всё одно TN-C, откуда не тяни.

Все и так по взрослому. Заодно ВРУ приведет в порядок.

[Олега]

А он подключен не на стояк.

Так все-таки есть у плиты защитный проводник?
Бывает подключен к шине приваренной к корпусу, PEN стояка подключен к корпусу сжимом (магистральной шины нет)
Если такого щита нет, то защитный проводник, ответвленный сжимом от PEN непосредственно даже лучше.
Так собственно вопрос-то остается - если "низя", то на каком основании продолжает эксплуатируется плита. Если "зя" то почему "зя" для плиты и "низя" для СМ ?
Повтор: Назовите меры до реконструкции системы до состояния TN-C-S, исключающие требование для системы TN в ГОСТ Р 50571.3-2009: Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особенностями типов заземления системы.

А замена 2х проводки на 3х проводку это ли не реконструкция?

Реконструкция системы заземления не предлагалась. Использование третьего (защитного) проводника в проекте - на примере зануления плиты - уже показано. Использование аналогичного защитного проводника для СМ (по образу и подобию) или иного оборудования 1 класса на мой взгляд реконструкцией не является - никакие параметры электроустановки не изменены.

Все и так по взрослому. Заодно ВРУ приведет в порядок.

Не слишком ли по-взрослому? За счет топикстартера?

[ink_elec]

Так все-таки есть у плиты защитный проводник?

А где я это опровергал? Я говорил, что он не подключен к нулю.

Бывает подключен к шине приваренной к корпусу, PEN стояка подключен к корпусу сжимом (магистральной шины нет)
Если такого щита нет, то защитный проводник, ответвленный сжимом от PEN непосредственно даже лучше.

Ни чего подобного, магистраль соединялась сваркой и об ее обрыве не идет речи, как о стояковом нуле.

Так собственно вопрос-то остается - если "низя", то на каком основании продолжает эксплуатируется плита. Если "зя" то почему "зя" для плиты и "низя" для СМ ?

Вот кто на рабочий нуль занулил плиту к тем и вопрос. Возможно сэкономили.

Повтор: Назовите меры до реконструкции системы до состояния TN-C-S, исключающие требование для системы TN в ГОСТ Р 50571.3-2009: Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особенностями типов заземления системы.

Это одна мера защиты (зануление) ухудшает другую меру (вынос опасного потенциала на ОПЧ при обрыве нуля). Остается УЗО + изоляция СПЧ не противоречащие нормам.

Реконструкция системы заземления не предлагалась. Использование третьего (защитного) проводника в проекте - на примере зануления плиты - уже показано. Использование аналогичного защитного проводника для СМ (по образу и подобию) или иного оборудования 1 класса на мой взгляд реконструкцией не является - никакие параметры электроустановки не изменены.

Для другого оборудования ненашлось "земли" в этажном щите, так как оборудование 1 класса было и в те времена.

Не слишком ли по-взрослому? За счет топикстартера?

Пусть живет при 2х проводке и ждет реконструкцию, под защитой УЗО.

Сообщение отредактировал ink_elec - 23.12.2011, 22:03

[Олега]

А где я это опровергал? Я говорил, что он не подключен к нулю.

Нет, про ноль (?) это уже потом.
В п.36 в ответ на приведенную цитату из ГОСТ "Открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику" (разумеется речь идет про ОПЧ оборудования 1 класса) вы отвечали : Где есть защитный проводник? Его там нет.
Однако он там есть. ОПЧ плиты соединены именно с защитным проводником (РЕ).
К нулю (исключительно рабочему) защитный РЕ-проводник действительно не подключен. В моем доме и соседнем он подключен к PEN-проводнику стояка, выполненному неразрывно. Вы в принципе не признаете совмещения проводниками различных функций?

Ни чего подобного, магистраль соединялась сваркой и об ее обрыве не идет речи, как о стояковом нуле.

На чем поклясться? Нет у меня сваренной магистрали. Однако система TN-C. Подключения исключительно сжимами, обрывов не случалось.

[ink_elec]

На чем поклясться?

Не стоит.

Нет у меня сваренной магистрали. Однако система TN-C. Подключения исключительно сжимами, обрывов не случалось.

Я жил в доме, где газовое хозяйство развалилось, все понаставили эл. плит (в городе кто то газовые балоны ставит, теперь время от времени они бабахают - внешние стены домов выносит), а стояк 6мм2 - люминь.
У вас возможно сэкономили, дом 60 лохматых годов или еще чего, но от выноса потенциала ни как не защитится при обрыве. Исков по поводу сгоревшей техники в результате обрыва нуля (который мог быть PEN) много.

Сообщение отредактировал ink_elec - 24.12.2011, 0:05

[Олега]

а стояк 6мм2 - люминь.

Ну я из шестерки PENа делать не предлагал.

А еще существую действующие нормы, которые предписывают требования для исполнения в целях повышения электробезопасности, и нарушать их не вижу основания.

Что за нормы-то? когда их исполнять и когда не обязательно?

1. У вас возможно сэкономили, дом 60 лохматых годов или еще чего, но от выноса потенциала ни как не защитится при обрыве. Исков по поводу сгоревшей техники в результате обрыва нуля (который мог быть PEN) много.

Дом по проекту 72 года, но не горит покуда, на плиты был расчитан. А вот в вашем доме с имеющимися аппетитами (понятно по нужде) отгорит PEN на вводе, или в ТП, и получите тот же "вынос". Какие вобще у народа могут быть иски при описанном экстремизЬме?

Это одна мера защиты (зануление) ухудшает другую меру (вынос опасного потенциала на ОПЧ при обрыве нуля). Остается УЗО + изоляция СПЧ не противоречащие нормам.

Да с чего вы так порешили? Никто не жаловался Это вы избыточно обеспокоились с чего-то.
"Вынос опасного потенциала" это мера?

Для другого оборудования ненашлось "земли" в этажном щите, так как оборудование 1 класса было и в те времена.

Для подключения оборудования 1 класса в этажном щите есть PEN выполняющий и защитную функцию. Больше для появления РЕ проводника в TN-C в щитке ничего не нужно. Мой домик принят в эксплуатацию надзором.

[ink_elec]

Больше для появления РЕ проводника в TN-C в щитке ничего не нужно.

Осталось TN-C реконструировать.

Мой домик принят в эксплуатацию надзором.

Дык строила и принимала 1 контора, именуемая государством.

Так там уже 3-х проводка на плите.

Так если есть магистраль отдельная от нуля, то об чем речь?