Разделение PEN , Можно так сделать или нет Опции

[palermo]

Здравствуйте.
Много читал форумов, настолько все запутано, сломал уже всю голову
Форумчане посмотрите пожалуйста на схемы, можно ли так разделить "PEN"на "N" и "PE"?

Дело в том что вводной автомат со счетчиком (какой стоит вводной автомат 3P или 4P еще не видел) - стоит в отдельном щите на уличном столбе. От него уже идет ввод в дом, кабелем СИП 4х16кв.мм. В доме будет стоять автомат 25А, УЗО 300mA, далее УЗО 30mA по группам.
Хотел бы конечно сделать заземление TN-C-S, разрешается ли так сделать как на схеме, то есть разделить "PEN" уже после учета, внутри дома, или нет?

Если нельзя то как быть? Какую схему заземления сделать? "ТТ" с дифзащитой?
Можно ли СИП подсоединять прямо к автомату?


Схема:


Сообщение отредактировал palermo - 28.12.2011, 7:19

[transformatop]

Да, тема наболевшая, я тоже перелопатил много информации, на эту тему, но так и не определился как правильно заземлится там где этого заземления нет. Сначала я считал, что зануляться ни в коем случае нельзя, т.к. при отгорании N будет очень плохо. Но теперь думаю, что зануляться можно, только нужно выполнить суп и узо, тогда при обрыве N, все наши опч будут под одним потенциалом. Но опять начинаю сомневаться. А не получится ли так что в старом доме этот суп есть только у меня одного, и все потребители со всех фаз при обрыве N пойдут ч/з мой РЕ проводник, который я отделю в щитке от PEN, и мой РЕ который пойдёт третьем проводом в кабеле 3*2,5, не сгорит ли мой РЕ, или может его тащить отдельно проводом 10 мм2? но и всё равно не приятно думать что если че все пойдут ч/з меня.
Теперь есть ещё одна шальная мысль. Сделать суп и все корпуса эл приборов туда, конечно на вводе узо, можно даже 2. одно общее 30 мА. другое на стиралку 10 мА, тогда при утечки на корпус сработает узо. А при обрыве N никакие мои провода гореть не будут. На счет пластиковых труб: чтобы везде, и на хвс, гвс, полтенец, и газ, пластик это не реально, плюс в ж/б домах в суп нужно включить арматуру, тогда узо по любому сработает. В таком варианте при пробое на корпус т.е. на суп узо отключится мгновенно и не какого потенциала на трубах, не какой опасности соседям не представляем. Если закритикуете, я не против, сам сомневаюсь. Но зануляться без суп это преступление.

[ink_elec]

как правильно заземлится там где этого заземления нет

Успокойтесь, ни как.
Используется 2х проводка (РЕ не подключен, ждете реконструкцию стояка) + УЗО (на случай пробоя) + изоляция от СПЧ (коврики, тапочки и т.п.) + элементарные меры предосторожности.

Сообщение отредактировал ink_elec - 5.1.2012, 22:15

[Гость_w_*]

Используется 2х проводка (РЕ не подключен, ждете реконструкцию стояка)

Уважаемый, вы много видели, что бы в старом фонде проводили реконструкцию стояков? Что страшного меня ждет, если я в этажном щите под отдельный контактный зажим присоединю на шину, к которой присоединены N проводники, еще и PE проводник и заведу к себе в квартиру?

[ink_elec]

Что страшного меня ждет, если я в этажном щите под отдельный контактный зажим присоединю на шину, к которой присоединены N проводники, еще и PE проводник и заведу к себе в квартиру?

Будет хорошая мина, вы случаем не сапёр? На пальцах вам объяснять думаю не стоит, сами разберетесь, что к чему - при обрыве N стояка. ВедьТута ваши посты?

Я с этим обсалютно согласен. Только не хочется постоянно чувствовать удары статики, и фильтра см.
Давайте предположим, что ...

Удары статики и фильтров это не смертельно, предсказуемо и поддается лечению.

[Гость_w_*]

На пальцах вам объяснять думаю не стоит, сами разберетесь, что к чему - при обрыве N стояка.

Так в стояке, что идет PEN или N, если к этому проводнику присоединяются и N проводники и PE проводники (на корпус электрощита, на корпус стационарной электроплиты)?
Не устали каждый раз устраивать диверсии в стояках? Стаким подходом и всем современнным зданиям с системой TN-C-S уготована тажа участь. Как вы говорите "отгореть" (а гараздо чаще сначала "ослабеть", а потом уж "отгореть") может всюду, независимо какого сечения PEN, если на эксплуатацию "хрен" положить. Кроме того, что вас не устраивает сечение PEN, еще что нибудь есть? Или предлагаете уповать только на УЗО, когда вы будете касаться находящегося под потенциалом 220 В проводящего корпуса электроприбора?

[transformatop]

Так в стояке, что идет PEN или N, если к этому проводнику присоединяются и N проводники и PE проводники (на корпус электрощита, на корпус стационарной электроплиты)?
Не устали каждый раз устраивать диверсии в стояках? Стаким подходом и всем современнным зданиям с системой TN-C-S уготована тажа участь. Как вы говорите "отгореть" (а гараздо чаще сначала "ослабеть", а потом уж "отгореть") может всюду, независимо какого сечения PEN, если на эксплуатацию "хрен" положить. Кроме того, что вас не устраивает сечение PEN, еще что нибудь есть? Или предлагаете уповать только на УЗО, когда вы будете касаться находящегося под потенциалом 220 В проводящего корпуса электроприбора?

Привет гость W.
В стояке идет PEN, до тех пор пока его не разделили, он будет называться так.
На счет TN-C-S, с вами абсолютно согласен, всё тоже самое отгорит N на вводе или ТП, получаем тотже потенциал. Опять русская рулетка.
Считаю, при TN-C и TN-C-S можно зануляться только когда выполнена суп, имхо в пуэ что то об этом сказано.
Да уповать только на узо, что то не хочется, не ужели это один единственный правильный выход из положения?
Кстати я так и делал, протягивая трехпроводку, ставил узо, третий провод никуда не цеплял, ждем реконстукцию.
Недавно проходя по подъезду, электрик работает у соседей, я не утерпел, спросил, как заземляеш? он показывает ноль на корпусе. Я его спрашиваю, что будет если ноль на вру отгорит? он говорит будет плохо. Вот ведь, понимает, но всё равно зануляет.
Я конечно могу понять человека, которому в сервис центре сказали "зануляй" и он вам всю тему говорит что занулять, это правильно.
Но когда электрик, понимает последствия, и всё равно зануляет, не понимаю.

[Олега]

..Вот ведь, понимает, но всё равно зануляет..

Пилот, поднимая самолет с людьми, так же понимает, что произойдет при отказе двигателя.
Машинист поезда в курсе к чему приводит аварийное состояние ж/д полотна.
Водитель автобуса отлично осведомлен о последствиях отказа тормоза.
При этом трасса Москва - Владивосток пешеходами с узелками не переполнена.

[transformatop]

Пилот, поднимая самолет с людьми, так же понимает, что произойдет при отказе двигателя.
Машинист поезда в курсе к чему приводит аварийное состояние ж/д полотна.
Водитель автобуса отлично осведомлен о последствиях отказа тормоза.
При этом трасса Москва - Владивосток пешеходами с узелками не переполнена.

У прассажира и у пилота выбора нет, ну не пешком же идти, из калининграда до владивостока. Да летают пассажиры, но при этом многие наверно молятся активно.
У нас этот выбор есть.

[Олега]

У прассажира и у пилота выбора нет, ну не пешком же идти, из калининграда до владивостока. Да летают пассажиры, но при этом многие наверно молятся активно.
У нас этот выбор есть.

Выбор всегда есть. Палкой никого не загоняют.
Понизим масштабы:
Пилот и парашютисты, поднимаясь в спортивный самолет, так же понимают, что произойдет при отказе двигателя.
Машинист поезда метро в курсе к чему приводит аварийное состояние конструкций тоннеля.
Водитель городского автобуса отлично осведомлен о последствиях отказа тормоза.
У парашютиста есть выбор - хочешь прыгай, хочешь не прыгай.
У пассажиров есть возможность прогуляться. И у автомобилистов тоже..
Одной временнОй выгодой и молитвой на трап мало кого загонишь. Пассажиры в курсе, что должно производиться техническое обслуживание.
Аналогично и в электрохозяйстве.
А какой у нас выбор?
УЗО и УП в ПУЭ6 уже предусматривались. В чем новаторство у вас ? Как предлагаете осуществить на практике?

..не сгорит ли мой РЕ, или может его тащить отдельно проводом 10 мм2?

А почему 10мм2 ?

Сообщение отредактировал Олега - 6.1.2012, 23:20

[transformatop]

А почему 10мм2 ?

А каким же сечением делать суп?
И вообще Олега вы ссогласны с такой схемой, когда делаем зануление и обязательно делаем суп, или это чемто чревато?, почемуто на форумах такой вариант не обсуждался. Будет ли это абсолютно правильно. (Я думаю будет правильно, но хотелось бы услышать мнение специальста.)

Есть небольшое сомнение, если в старом доме этот суп будет у меня одного, то при обрыве N, другие потребители пойдут ч/з мой РЕ, который отделю от щита (зонуление). Поэтому думаю не меньше 10 мм2.

[Олега]

почемуто на форумах такой вариант не обсуждался

Не верю.

мнение специальста

это не ко мне, больше сам вопросы задаю.

Поэтому думаю не меньше 10 мм2.

Потому и спрашиваю: почему "поэтому" ?
(именно это значение встречается на форумах в подобных темах)

А каким же сечением делать суп?

гл.1.7 не смотрели?
("я тоже перелопатил много информации, на эту тему")

[transformatop]

Не верю.


это не ко мне, больше сам вопросы задаю.


Потому и спрашиваю: почему "поэтому" ?
(именно это значение встречается на форумах в подобных темах)


гл.1.7 не смотрели?
("я тоже перелопатил много информации, на эту тему")

1)Ну ладно, наверняка гдето, обсуждалось, так сразу, не найдеш, а если найду, то или тема закрыта, то давно в неё ни кто не заглядовал. ( а вот мы здесь, и вроде не дураки)
2) Я почитал, ваши посты в разных темах, чувствоется, что вы не делетант.
3)1.7.127. Во всех случаях сечение медных защитных проводников, не входящих в состав кабеля или проложенных не в общей оболочке (трубе, коробе, на одном лотке) с фазными проводниками, должно быть не менее:
2,5 мм2 - при наличии механической защиты;
4 мм2 - при отсутствии механической защиты.
Сечение отдельно проложенных защитных алюминиевых проводников должно быть не менее 16 мм2.
Кстати так оно и получается по алюм 16 мм2, тогда по меди 10мм2.
4)Да я почитал достаточно, но иногда получается каша в голове, но я по моему не намного ошибся.

Олега, что вы думаете, об этой схеме, когда зануляем и делаем суп. Это правильно?

[Олега]

1).. а вот мы здесь, и вроде не дураки
2) Я почитал, ваши посты в разных темах, чувствоется, что вы не делетант.
3)1.7.127. Во всех случаях сечение медных защитных проводников,.. должно быть не менее:
2,5 мм2 - при наличии механической защиты;
4 мм2 - при отсутствии механической защиты.
Сечение отдельно проложенных защитных алюминиевых проводников должно быть не менее 16 мм2.
Кстати так оно и получается по алюм 16 мм2, тогда по меди 10мм2.
4).. но я по моему не намного ошибся.
5).. что вы думаете, об этой схеме, когда зануляем и делаем суп. Это правильно?

1) Чо, самые умные типа ?
2) Польщен, но в будущем читайте не мои посты, а нормативку. Вернее будет. Изложенное здесь считайте мнением. Оно бывает меняется.
3) По меди минимальное сечение получается 2,5 или 4. А почему на минимальное ориентир ?
4) Возможно. Без исходных данных можно лишь гадать.
Понимание (теперешнее) того, что ОСУП в здании и ДСУП у соседей отсутствуют, наводит на мысль о необходимости использовании сечения по п.547.1.2 на всем пути от стояка до СПЧ (хотя и делаете как бы дополнительную, но по сути проводник выполняет работу отсутствующего гл. проводника системы уравнивания). А значит сечение м.б. и 16, и 25. имхо.
5) Правильно систему (суп), которой не было в здании, делать по проекту реконструкции.

С другой стороны. ПУЭ6 уравнивание потенциалов при занулении уже предписывает и без слова система. Правда, в гл.7.1 в ванной тогда предписывалось лишь соединение корыта с мет.трубами. Но с учетом "зануление электроустановок следует выполнять в соответствии с треб. гл. 1.7" и соответственно "с целью уравнивания потенциалов в тех помещениях …, в которых применяются … зануление, строительные .. конструкции, … трубопроводы.., должны быть присоединены к сети .. зануления" такое соединение (уравнивание) может иметь место с появлением зануляемого оборудования (СМ).
Но опять же .. не все предсказуемо.

1) Если в квартире нет и непридвидется см и эл.плиты, и соответственно нет розетки в ванной, то обходимся только узо.

Вариант предписан и ПУЭ 6 (1.7.42) и СП31(пр.А) на случай говенного PENа. И несомненно полезен. Но PEN починять все же нужно. Не дома, так на лестнице от щитка "приголубит"

2) Если есть см и эл. плита, тогда зануляем. В этом случае суп обязательно.

Не обязательно. У меня плита на кухне, стиралка в коридоре. СУП без надобности.

Сообщение отредактировал Олега - 8.1.2012, 0:24

[transformatop]

1) должны быть присоединены к сети .. зануления" такое соединение (уравнивание) может иметь место с появлением зануляемого оборудования (СМ).
Но опять же .. не все предсказуемо.

2) Не обязательно. У меня плита на кухне, стиралка в коридоре. СУП без надобности.

1) Вот это непредсказуемое, хотелось, бы разобрать. ( например: Если мой суп в доме единственный, тогда при обрыве нуля другие потребители пойдут ч/з мой РЕ, боюсь, как бы мой 2,5 мм2 или 4 мм2, не сгорел бы. Поэтому перестраховываюсь и ставлю 10 мм2. ( это не утверждение, а предположение))
2) У вас см в коридоре. при обрыве нуля на ней появится опасный потенциал, но так как в коридоре нет спч, то наверно такой вариант можно допустить, может подвести только мокрый пол. А в ванной полно спч соединеных с землёй и при обрыве нуля это очень опасно. Поэтому если есть розетка в ванной, суп делать обязательно. (хуже не будет) все нд это предписывают.

[Олега]

.. если есть розетка в ванной, суп делать обязательно. (хуже не будет) все нд это предписывают.

А если рядом с ванной комнатой? Или удлиненный шнур СМ, или от коробки подключили (стационар). Уже не обязательно?

У вас см в коридоре. при обрыве нуля на ней появится опасный потенциал, но так как в коридоре нет спч, то наверно такой вариант можно допустить, может подвести только мокрый пол.

Чтобы довести помещение до состояния "с повышенной опасностью" в нем нужно сделать сырость. Вряд ли вылив ведро воды на пол получите в коридоре даже влажность (60-75).

1) Вот это непредсказуемое, .. например: Если мой суп в доме единственный, .. другие потребители пойдут .. боюсь, как бы мой 2,5 мм2 или 4 мм2, не сгорел бы...ставлю 10 мм2. ( это не утверждение, а предположение))

Это как раз предсказуемо. Обязательно попрет через ваш единственный.
(Если он конечно единственный. Скорее всего так может быть в кирпичном доме. А в железобетонном есть большая вероятность тотального уравнивания и без вашего "единственного", но не факт)
Ну и о том, что такой единственный по факту выполняет роль гл. проводника системы уравнивания, уже писал.
Без лишней боязни выбирайте по таблицам, можете посчитать..

[transformatop]

1)Ну и о том, что такой единственный по факту выполняет роль гл. проводника системы уравнивания, уже писал.
2)Без лишней боязни выбирайте по таблицам, можете посчитать..

1) Подскажите какой пост, я почитаю.
2) Подведем итог. Смело зануляем и делаем суп, узо.
Могу я смело это делать, и советовать людям?

[Олега]

Подведем итог. Смело зануляем и делаем суп, узо.
Могу я смело это делать, и советовать людям?

Индульгенцию или универсальный рецепт здесь никто не обещал выдать (вам рекомендовалось сверяться с НД)
Мнения как видите рознятся:
1. Зануление исключить. Только УЗО и ждать реконструкции.
2. Зануление использовать, +ОСУП, +ДСУП,+... (признаки реконструкции)
3. Использовать применяющиеся уже в TN-C зануление и уравнивание (с увеличенным сечением уравн.проводника к СПЧ), до реконструкции.

Может свою резюмешечку с впечатлениями отпишете, на высказанные вам соображения?
Думалось: вы поковыряетесь в изложенных имхах, пораскинете, выскажете свои замечания, поправки, предложения.

а вот мы здесь, и вроде не дураки

Людям свойственно делать ошибки.

ППР PEN-проводника, зануление, уравнивание, УЗО.
Что в этом наборе принципиально ошибочно использовать до реконструкции СЗ ?
Какой пункт НД для действующих ЭУ нарушен?

[ink_elec]

Какой пункт НД для действующих ЭУ нарушен?

Совмещение защитного и рабочего нуля в жилой ЭУ.

[Гость_w_*]

Совмещение защитного и рабочего нуля в жилой ЭУ.

Пример 1. У нас в садовом кооперативе воздушная линия выполнена неизолированным проводом. Линии около 20 лет. В соответствии с требованиями ПУЭ п.2.4.13. На ВЛ должны, как правило, применяться самонесущие изолированные провода (СИП).

Пример 2.
Территория детского сада. Детский сад строился 40 лет назад. По территории детского сада проходит неизолированная воздушная линия. Под линией не располагаются детские участки, или дорожки где возможно пребывание детей. На опорах ВЛ установлены прожекторы для освещения территории детского сада. Сейчас по ПУЭ п. 2.4.95. Прохождение ВЛ до 1 кВ с изолированными и неизолированными проводами не допускается по территориям спортивных сооружений, школ (общеобразовательных и интернатов), технических училищ, детских дошкольных учреждений (детских яслей, детских садов, детских комбинатов), детских домов, детских игровых площадок, а также по территориям детских оздоровительных лагерей.
По вышеуказанным территориям (кроме спортивных и игровых площадок) допускается прохождение ВЛИ при условии, что нулевая жила СИП должна быть изолированной, а полная ее проводимость должна быть не менее проводимости фазной жилы СИП.

P.S. По вашей логике нельзя, выполнить дополнительные заземляющие спуски для повторного заземления нулевого провода или нельзя установить аппараты защиты от грозовых перенапряжений потому, что воздущная линия не отвечает требованиями существующих норм и правил?