Электропроводность древесины Опции

[Гость_Виталий Д_*]

Добрый день.

Возник вопрос - что это такое НА ПРАКТИКЕ?
Конкретно ситуация: деревянный столб из лиственницы на железобетонном пасынке, время установки около 50 лет назад, то есть наружная поверхность столба несколько иструхла, выветрилась, превратилась в губчатую массу. Погода дождливая, неделю идет дождь, наружная поверхность просто пропитана водой. То есть, стала ОТЧАСТИ электропроводной, замер омметром показывает отклонение стрелки.
На столбе - воздушная линия 6 кВ (второй вариант - 35 кВ), провода алюминиевые неизолированные на штыревых изоляторах, расстояние от провода до древесной части около 20-30 см.
Собственно вопрос: может ли монтер, работающий на подобной опоре, руками без перчаток, создать короткое замыкание?

[Гость_Виталий Д_*]

Посмотрите зависимость проводимости от влажности.

Спасибо, я нашел более подходящий мне материал. Есть данные по электропроводности различных сортов древесины в зависимости от её влажности, и это уже серьезно.

Вопрос риторический (был). Не верю в наличие такого заключения.

(пожал плечами) Имеете полное право не верить. Но оно есть, и фигурирует в деле.

Вам нужна бумажка от экспертной организации, имеющей лицензию на проведение экспертиз, в которой для Вашего случая четко будет сказано "опасно" или "нет" . На основании этой бумажки суд вынесет решение.

Мы приближаемся к сути.
Экспертная организация имеется.
Моя задача - правильно сформулировать вопросы.
Вы можете подсказать, каие именно вопросы можно задать?

На форуме Вам больше ничем не помогут.

Напрасно. Уже помогли, и немало. Надеюсь на дальнейшую помощь.

Для расширения кругозору можно посмотреть

Большое спасибо, это очень ценный материал!

[Гость_Гость_*]

Мы приближаемся к сути.
Экспертная организация имеется.
Моя задача - правильно сформулировать вопросы.
Вы можете подсказать, каие именно вопросы можно задать?

Нужно задать вопросы:
Чтобы правильно сформулировать вопросы для судебной экспертизы необходимо знать условия, ситуацию, при которых может (пусть предположительно) возникнуть опасность поражения током.
Например, человек влез на деревянную (сухую. мокрую) опору и взялся голой рукой за фазный провод - вот вам один вариант с одним исходом. Человек прикоснулся к деревянному мокрому столбу-опоре с пасынком бетонным, стоя на мокрой земле, а на опоре - фаза с поврежденным изолятором - вот другая история. Таких сказаний - тысячи. Вам то какая история нужна?

[Гость_Виталий Д_*]

Нужно задать вопросы:
Чтобы правильно сформулировать вопросы для судебной экспертизы необходимо знать условия, ситуацию, при которых может (пусть предположительно) возникнуть опасность поражения током.
Например, человек влез на деревянную (сухую. мокрую) опору и взялся голой рукой за фазный провод - вот вам один вариант с одним исходом. Человек прикоснулся к деревянному мокрому столбу-опоре с пасынком бетонным, стоя на мокрой земле, а на опоре - фаза с поврежденным изолятором - вот другая история. Таких сказаний - тысячи. Вам то какая история нужна?

ЛЭП 6 кВ, деревянная опора столб с траверсой, ветхая, гигроскопична, штыревые изоляторы, расположение фаз треугольником, одна наверху, две внизу, расстояние между двмя фазами 100 см, "мокрый пасынок, мокрая опора, ВСЁ мокрое, в том числе одежда человека, дождь льет уже неделю - человек решил проверить нервы на прочность, влез на опору, и прикоснулся рукой (ногой, головой) к неизолированному фазному проводу.
То же, сухая одежда.
То же, дождь был 1-2-3 дня назад.
ЛЭП 35 кВ, П-образная опора с траверсой, ветхая, гигроскопична, подвесные изоляторы, от 1 до 5 штук в гирлянде, соответственно длина колеблется от 40 до 70 см, фазы расположены горизонтально, между фазами 2,5 - 3,0 м,"мокрый пасынок, мокрая опора, ВСЁ мокрое, в том числе одежда человека, дождь льет уже неделю - человек решил проверить нервы на прочность, влез на опору, и прикоснулся рукой (ногой, головой) к неизолированному фазному проводу.
То же, сухая одежда.
То же, дождь был 1-2-3 дня назад.

Примерно соответствует... можете уточнить отдельные пункты, за исключением одного: нафига человеку это понадобилось. Сие неизвестно.
Да, кстати: во всех случаях ЛЭП под напряжением!

Интересует пример постановки, формулировки вопроса.

[Гость_Гость_*]

ЛЭП 6 кВ, деревянная опора столб с траверсой, ветхая, гигроскопична, штыревые изоляторы, расположение фаз треугольником, одна наверху, две внизу, расстояние между двмя фазами 100 см, "мокрый пасынок, мокрая опора, ВСЁ мокрое, в том числе одежда человека, дождь льет уже неделю - человек решил проверить нервы на прочность, влез на опору, и прикоснулся рукой (ногой, головой) к неизолированному фазному проводу.
То же, сухая одежда.
То же, дождь был 1-2-3 дня назад.
ЛЭП 35 кВ, П-образная опора с траверсой, ветхая, гигроскопична, подвесные изоляторы, от 1 до 5 штук в гирлянде, соответственно длина колеблется от 40 до 70 см, фазы расположены горизонтально, между фазами 2,5 - 3,0 м,"мокрый пасынок, мокрая опора, ВСЁ мокрое, в том числе одежда человека, дождь льет уже неделю - человек решил проверить нервы на прочность, влез на опору, и прикоснулся рукой (ногой, головой) к неизолированному фазному проводу.
То же, сухая одежда.
То же, дождь был 1-2-3 дня назад.

Интересует пример постановки, формулировки вопроса.

Ну вот, теперь есть конкретная постановка задачи!
Сформултровать вопросы для судебной экспертизы не представляет труда, для этого необходимо исходить из следующих фактов (кстати, определяющим в поставленных вами условиях является то, что человек " прикоснулся рукой (ногой, головой) к неизолированному фазному проводу"):
С большой вероятностью, принимая средние значения сопротивлений: тела человека, равным 1 кОм, сопротивление участка столб (например, мокрый) - земля - нейтраль, равным 9 кОм, и принимая упрощенную схему замещения в виде последовательного соединения указанных соединений, можно определить величину поражающего тока, протекающего по телу человека.
Для напряжений в диапазоне 3 кВ...35 кВ поражающий ток составит 0,3...3,5 А. Зависимость линейная, промежуточные точки легко определяются. Приведенные значения токов, безусловно, являются смертельными для человека.
Вопросы экспертизе должны касаться возможного разброса параметров схемы замещения, входящих в закон Ома: напряжение, сопротивления, ток. А начать: Какое значение тока, протекающего по телу человека, может привести к его смерти при продолжительности воздействия тока 0,5 сек,3 сек, 10 сек? Ответ будет: не более 0,1 А. И т.д.

[Олега]

С большой вероятностью, принимая средние значения сопротивлений:.. сопротивление участка столб (например, мокрый) - земля - нейтраль, равным 9 кОм,

Поясните происхождение "9 ком" ?

[Гость_Гость_*]

Поясните происхождение "9 ком" ?

Из приведенной вами ранее таблицы удельное сопротивление мокрого паркета - 170 кОм*м
Из известных данных удельное сопротивление воды - 10...100 Ом*м
Известно, что электрическая проводимость мокрого паркета не сопостовима больше проводимости губки, наполненной водой, которая больше характеризует состояние пористой, прогнившей древесины опоры ВЛ, чем поверхность паркетного пола.
Где-то было указано (нужно искать), что наименьшее удельное сопротивление влажной древесины было 3000 Ом*м.
Что вы можете противопоставить сказанному выше?

[Олега]

Из приведенной вами ранее таблицы удельное сопротивление мокрого паркета - 170 кОм*м

по-мелочи, 1,7*10^4 Ом*м = 17 кОм*м (в некоторых источниках от 20 мокрых до 200 кОм сухих)

Где-то было.., что наименьшее удельное сопротивление влажной древесины было 3000 Ом*м.

Можно допустить. Что из этого следует ?

Что вы можете противопоставить сказанному выше?

Я просил обосновать приведенное значение "9 кОм".
Виталий хочет видеть конкретные цифры, а не что-то про губку.

Ну вот, теперь есть конкретная постановка задачи!
Сформултровать вопросы.. не представляет труда..

Думал, что действительно не представляет... сейчас вот сомневаюсь.


Сообщение отредактировал Олега - 20.10.2015, 14:45

[Гость_Гость_*]

"... наименьшее удельное сопротивление влажной древесины ... 3000 Ом*м"

Можно допустить. Что из этого следует ?

Я просил обосновать приведенное значение "9 кОм".

Ну так посчитайте на какой длине столба сопротивление составит 9 кОм при величине сопротивления 3 кОм на 1 метр. Получите расчетную высоту подъема человека на опору.

Гость_Виталий Д_*
По большому счету, и это подтверждается всеми правилами и нормами работы в электроустановках, и это уже много раз озвучено выше, последний раз озвучено Колянычем - смертельная опасность поражения током возникает в тот момент когда на опору начинает забираться необученный, неподготовленный, не имеющий допуска человек без применения исправного инструмента, испытанных средств защиты (здесь везде нужно еще поставить "или" это, "или" это). Я полагал, что предоставление этих норм и правил в качестве доказательств судье с отметкой в протоколе судебного заседания будет достаточно.

Что касается конкретных цифр, выше уже показал: расчетный ток 0,3 ... 3,5 А, протекающий по телу человека для вашего случая, значительно превышает допустимый уровень по всем нормативам.
Ток определяется по закону Ома как отношение приложенного напряжения к сопротивлению цепи. Напряжение - нам известная величина, следовательно вопросы экспертизе должны касаться выяснения конкретных значений сопротивления цепи.
Эксперт может перевести акцент с тока на тему "напряжения прикосновения" , но это то же, но вид сбоку. Для разных условий в целях безопасности применяют напряжение не выше 12 ... 50 В. Более конкретно, в ГОСТ 12.1.038-82 установлено предельно допустимое значения напряжения прикосновения в электроустановках напряжением до 1000 В с глухозаземленной или изолированной нейтралью и выше 1000 В с изолированной нейтралью при воздействии от 1 сек -не более 20 В.
В вашем случае при токе 0,3..3,5 А и расчетном сопротивлении тела человека 1 кОм напряжение прикосновения составит 300 ... 3500 В (!), что также значительно превышает нормы. И все это - общеисвестные для электрика вещи! Какие доказательства, я не пойму, еще нужно?

[Олега]

"... наименьшее удельное сопротивление влажной древесины ... 3000 Ом*м"
Ну так посчитайте на какой длине столба сопротивление составит 9 кОм при величине сопротивления 3 кОм на 1 метр. Получите расчетную высоту подъема человека на опору.

Удельное сопротивление 3000 Ом*м - это не погонное сопротивление опоры. Это объемное сопротивление Ом*м2/м.
1.Поскольку площадь поперечного сечения для диаметра 25см составит около 500 см2, а не 1м2 (10000 см2), то погонное сопротивление будет в 20 раз больше.
2. Теперь можно умножать на высоту подъема - здесь не некая расчетная (9(с потолка)/3(неизвестно откуда)=3м (среднепотолочно) ), а конкретная, от высоты опоры.
3. Скорее серёдка не сильно сырая и не сильно трухлявая, а потому основной вклад в проводимость вносит поверхностный слой. Тут не понятно как считать. На опоре в нормальном состоянии можно бы пользовать уд.поверхностное сопротивление (Ом). Однако при наличии слоя трухи сопротивление непредсказуемо. И в дождливую пору скорее будет стремится к сопротивлению воды.
4. Какую брать для расчетов воду, питьевую (200 Ом*м) или дистиллированную (10000 Ом*м). Тут еще чем обработаны опоры.. Слишком много не понятного.

Решение этого суда я оспорить не вправе, вышли все сроки давности, поэтому и возникают проблемы.

Судебная ошибка не в состоянии изменить физические законы, не опускайте руки.

Сообщение отредактировал Олега - 21.10.2015, 10:14

[Гость_Гость_*]

..Скорее серёдка не сильно сырая и не сильно трухлявая,... Тут не понятно как считать. .... Однако при наличии слоя трухи проводимость непредсказуема. И в дождливую пору скорее будет стремится к сопротивлению воды.
..Какую брать для расчетов воду, питьевую (200 Ом*м) или дистиллированную (10000 Ом*м). Тут еще чем обработаны опоры.. Слишком много не понятного.

Да, много не понятного, а ТСу нужно решение. Думаю, что предложенное к расчету величины поражающего тока принятое мною сопротивление участка столб-грунт-заземление в 9 кОм поможет ТСу решить его проблему. К тому же 9 кОм свободно вписывается в указанный вами возможный диапазон изменения сопротивлений с учетом "стремления сопротивления лревесины со слоем сырой трухи к сопротивлению воды",

[Олега]

Да, много не понятного, а ТСу нужно решение. Думаю, что предложенное к расчету величины поражающего тока принятое мною сопротивление участка столб-грунт-заземление в 9 кОм поможет ТСу решить его проблему. К тому же 9 кОм свободно вписывается в указанный вами возможный диапазон изменения сопротивлений с учетом "стремления сопротивления лревесины со слоем сырой трухи к сопротивлению воды",

9 кило - ни чем не обоснованная цифра. ТС ищет обоснованную.

[Виталий Д]

9 кило - ни чем не обоснованная цифра. ТС ищет обоснованную.

Обоснованная, скорее всего, будет на уровне обычной питьевой воды, не дистилированной.
1. Дождь - дистилированная вода, но в древесине, особенно гниющей, разлагающейся, находится много минеральных и органических соединений, значительная часть которых весьма электропроводна.
2. Опоры имеют слой гнили, трухи, местами более 50% от сечения. Я вообще поражен, как они до сих пор не рухнули... хотя некоторые болтаются на проводах. А труха и гниль после дождя на 30 - 90 % состоят из влаги.
3. Снизу до самого верха опоры покрыты растительностью - грибками, плесенью, лишайникми, которые электропроводны в силу своей биологии. И на поверхности опоры расположена т.н. "плодная часть" этих растений, основная часть - грибница, мицелий - прорастает внутри опоры. Как пример - опята. Подземная часть ОДНОГО гриба может занимать несколько гектаров.
4. Опоры бОльшую часть весенне-осеннего периода влажные, так как с первым же дождем влага проникает в глубинные трухлявые слои, а вот испарение её оттуда затруднено в силу наличия внешнего твердого слоя.

Если всё-таки будете такое делать, наймите грамотного электрика, чтобы стенд нормальный изготовил и позаботился о безопасности.
Всё-таки это всего лишь предположение что всё будет как надо. В реальности чтобы лампа горела может потребоваться поливка солёной водой...

Не хочется жульничать.
Я сперва поэкспериментирую дома, и потом приму решение - надо ли в зале суда проводить опыт.
"Хорошее чудо - это хорошо подготовленное чудо". (с)

Оставлю на крайний случай.