Зануление, с последующим заземлением Опции

[Plushker]

Здравствуйте! Арендовали ангар, в него на щит приходит 5жильный кабель(3фазы, ноль и 1 не подключен). От этого щита я провел кабель(5х10) на распределительный щит, расключив нагрузку по фазам(3фазной нагрузки нет). На каждой фазе узм51мд и узо. Могу ли я свой еюкабель заземления подключить на нулевую шину и использовать его как защитный ноль? В скором времени планируется сделать заземление(3уголка), я правильно понимаю, что когда я сделаю заземление, мне все равно его на вх щите надо будет подключить на нулевую шину?

[Олега]

"Ты" - это несколько проще, а не грубо. А "почуить разницу" (твоя формулировка) я просто помогаю.

Цитата(Олега @ 17.4.2018, 12:45) *
У нас тут опять рекомендации поступили, пропускать ток короткого замыкания на землю исключительно через человечьи тельца.

Такова жизнь. Если не ты, значит тебя...(по закону сохранения энергии) А оно тебе надо? ..... Ну вот. Сделал поменьше и пусть "летит куда нить на улицу".

Что это было ?

[rosck]

А "почуить разницу" (твоя формулировка) я просто помогаю.

Да ладно че ты, я только из за стола вылез. Немного под шофе. Ну не так сказал.
А если по делу. Если всего выше перечисленного нету то и сделать это не возможно, по причине отсутствия РЕ проводников выходит и УЗО ставить нельзя? Но Вы же сами сказали, в старом фонде можно. А если новый объект сделан с нарушениями, и у собственника нет возможности выдрать эту проводку и проложить новую, а после сделать ремонт. Как здесь поступить
В Вами приведенных нармотивах используется формулировка должно быть, а не запрещено. Это немного разные вещи. Я не знаю чем установка УЗО, без РЕ, может усугубить ситуацию. Может просветите.

Сообщение отредактировал rosck - 17.4.2018, 15:47

[Олега]

.. не возможно, по причине отсутствия РЕ проводников..

Кто сказал ? Я понял, что ТС протянул группы с защ.проводником и раздумывает к чему это добро прицепить. Вряд ли кто станет отдельный проводник таскать.

[rosck]

Кто сказал ? Я понял, что ТС протянул группы с защ.проводником и раздумывает к чему это добро прицепить.

Так вроде когда Вы вступили в разговор, проблема ТС не обсуждалась. А был разговор с уважаемым Dimkoi 1 о том что, с УЗО можно без заземления. На, что я ответил Без заземления можно с УЗО, а не наоборот. Согласитесь это две разные вещи.
Я с Вами полностью согласен, в том что проводку нужно делать правильно по правилам. Обязательно использовать PE. Я очень редко встречал объекты где все сделано по правилам. От этого никуда не денешься. И что теперь, если не соответствует сразу убегать с объекта. Так и без работы можно остаться. Нужно работать с тем, что есть не забыв предупредить клиента.

Сообщение отредактировал rosck - 17.4.2018, 16:50

[Олега]

.. Нужно работать с тем, что есть не забыв предупредить клиента.

Клиент - "обычное лицо", по Закону. Т.е. может законно не воспринимать сказанное ему должным образом. Это одна сторона. С другой - можно попасть в трудное положение, когда после вашей работы это "обычное лицо" тряхнёт по-взрослому (или его дитяку), да через УЗО, и это обычное с виду лицо окажется вовсе не безобидным.

Ну во первых, в сырости, даже не заземленное оборудование, при пробое на корпус, вызывает с работку УЗО.

Зачем нам про сырость.., нет ее в условиях.

у нас 2 этаж

[rosck]

С другой - можно попасть в трудное положение, когда после вашей работы это "обычное лицо" тряхнёт по-взрослому (или его дитяку), да через УЗО, и это обычное с виду лицо окажется вовсе не безобидным.

Так без УЗО, может завалить наповал. И тут уже будут более серьезные претензии. Так и с PE то же не все гладко. По нему может фаза прибежать. Даже при полностью исправной проводки. Это кому как повезет.

Зачем нам про сырость.., нет ее в условиях.

Так это был ответ уважаемому RomanD.
ТС уже давно дали ответ. Нужно смонтировать новый контур. И правильно разделить PEN проводник. Вот только как он выйдет из положения если пол окажется бетонным и просверлить его не удастся.

Сообщение отредактировал rosck - 17.4.2018, 17:36

[Олега]

Так без УЗО, может завалить наповал. И тут уже будут более серьезные претензии. Так и с PE то же не все гладко. По нему может фаза прибежать. Даже при полностью исправной проводки. Это кому как повезет.

Так и с УЗО может завалить наповал. Не обеспечивает однако ЭБ, по ГОСТ.
Если на РЕ чё-то тама и попадает, то при нормальной СУП, включая ЗУ (уравнивание с землей) чё произойдет-то? Птичка ваще на фазе сидит и пох, у ней эквипотенциальность, блин!
Так чего в топку ? Заземление или УЗО ?

ТС уже давно дали ответ. Нужно смонтировать новый контур. И правильно разделить PEN проводник.

Целесообразно измерить сопротивление угольников, или других конструктивов ангара и при приемлемом сопротивлении их использовать. Если сопротивление более 30 Ом, можно рассмотреть вопрос о ТТ.

Сообщение отредактировал Олега - 17.4.2018, 17:47

[rosck]

Так чего в топку ? Заземление или УЗО ?

Почему сразу в топку.
Идеальный вариант заземление + СУП + УЗО.
С заземлением можно без УЗО.
Нормальную СУП тяжело сделать.
Если нет заземление. И нет возможности его сделать, по тем или иным обстоятельствам, установка УЗО предпочтительна.
Заземление эффектно работает в зоне растекания заземляющего устройства. Чем дальше находится объект от заземлителя тем хуже будет работать заземление. Если PEN отгорит и по нему придет фаза, заземление сможет значительно снизить потенциал. Но при неблагоприятных условиях (большое расстояние от корпуса под потенциалом до заземлителя) может не справится. СУП везде не сделаешь . Может произойти вынос потенциала по какой нибудь трубе или сварной конструкции далеко.

Так и с УЗО может завалить наповал.

Так с исправным УЗО, шансы выжить очень большие.

[Олега]

Нормальную СУП тяжело сделать.
Если нет заземление.

Заземление - часть СУП. А СУП обязана быть. ГЗШ меж прочим - часть заземляющего устройства.

Если нет заземление. И нет возможности его сделать, по тем или иным обстоятельствам, установка УЗО предпочтительна.

Где такая возможность предусмотрена нормативно ? Я имею ввиду "нет возможности сделать заземление". Как мы с вами назовем эту новую систему ? TI ? II ? узяй ?

Сообщение отредактировал Олега - 17.4.2018, 19:15

[rosck]

Где такая возможность предусмотрена нормативно ? Я имею ввиду "нет возможности сделать заземление". Как мы с вами назовем эту новую систему ? TI ? II ? узяй ?

Зачем новое придумывать, когда система старая ТN C. Сделана по старым ПУЭ. При однофазном питании заземление ( зануление) не предусматривалось. Ее конечно легко модернизировать в ТN C S. Но как это сделать если нет возможности смонтировать контур. Мы с Вами здесь обсуждаем какие хорошие новые правила. А между новых объектов, сделанных по новым ПУЭ единицы. Кроме того новые объекты делаются по старым правилам или вообще без правил . И что прикажите делать . Где нет возможности прокладки PE. Как повышать безопасность? Прямого запрета на использование УЗО без заземления ВЫ не привели. Вредных последствий от применения УЗО тоже. Признаю, что это не соответствует новым правилам. На этом и закончим.

"нормальное" заземление я все-равно смогу сделать только внутри помещения и земля там будет также "суховатая".
Мультиметром можно как-то проверить сопротивление заземления?

Если загнать поглубже, там будет посырее.
Мультиметром нет.

[Олега]

Зачем новое придумывать, когда система старая ТN C.

Какая еще "старая система"? Новые кабели, пятипроводные и трехпроводные, щиты, все попеределано автором..

Сделана по старым ПУЭ

Новяк и реконструкция - все по новым, 7-м.

При однофазном питании заземление ( зануление) не предусматривалось.

Это еще смотреть надо.. Но! У ТС однофазные ответвления от трехфазной сети распределения, так что зануление без оговорок.
К тому же, совмещенный проводник может быть не только нулевым для выполнения функции заземления, например PEL-проводник.

Ее конечно легко модернизировать в ТN C S. Но как это сделать если нет возможности смонтировать контур.

Где написано, что должен быть обязательно "контур" ? Да и ерунда это всё про "невозможность".

А между новых объектов, сделанных по новым ПУЭ единицы.

Я бы так не сказал. по крайней мере с УЗО но без заземления не встречал, честно.

.. делаются по старым правилам или вообще без правил . И что прикажите делать

Делать по правилам. А вы ожидали, что присоветую делать без правил ?

Прямого запрета на использование УЗО без заземления ВЫ не привели.

Всё приведено. Цепляться за возможное использование других мер при повреждении - контрпродуктивно. При их использовании УЗО применять не нужно. А там где есть ОПЧ (оборудования 1 класса) - они заземляются. При любой системе. И да, ПУЭ не забывайте тоже.

Вредных последствий от применения УЗО тоже.

Минус в том что дополнительное средство защиты УЗО не обеспечивает защиты само по себе, без использования меры при повреждении, кроме заземленной СУП предложить нечего. О существовании других комбинаций - это ваши фантазии. ))

Признаю, что это не соответствует новым правилам.

И в старых тоже ничего не обнаружено.

.. по старым ПУЭ. При однофазном питании заземление ( зануление) не предусматривалось.

Посмотрел, предусматривалось.
ПУЭ1(1949г.) по Правилам устр.заземл.и зануления в ЭУ до 1000 в. 1945г.

[rosck]

Добрый вечер, появилось время и я решил продолжить наш диалог.

Какая еще "старая система"? Новые кабели, пятипроводные и трехпроводные, щиты, все попеределано автором..
Новяк и реконструкция - все по новым, 7-м.

Опустим тему ТС там уже в первых постах дали правильный совет и я его полностью поддерживаю.
Изначально спор возник из за фразы УЗО без заземления.
Поэтому опустим пятипроводные и техпроводные системы TN S (TN C-S) а будем рассматривать систему ТN C.
В этой системе основным средством защиты было зануление. Но оно выполнялось только в трехфазной сети. В однофазной был прямой запрет.
Я это имел виду. Каюсь перепутал понятие зануление с заземлением.

Минус в том что дополнительное средство защиты УЗО не обеспечивает защиты само по себе, без использования меры при повреждении, .

Какая то расплывчатая формулировка с Вашей стороны,вы забыли добавить ИМХО. Прямого запрета Вы не приводите, а между прочим он есть 1.7.80. для четырех проводной системы но в этом правиле есть исключение, как установить УЗО в четырех проводной системе ТN C без заземления для отдельного приемника. Могу высказать свое мнение по этому поводу. Для двух проводной системы такого запрета нет.

Так и с УЗО может завалить наповал. Не обеспечивает однако ЭБ, по ГОСТ.

Ваша позиция такая: если УЗО не может обеспечить электробезопасность без заземления или СУП так как является дополнительным средством , значить ее нельзя применять. Между тем порог срабатывания УЗО, ниже опасного уровня тока для человека. Как показали тесты УЗО на 30 мА срабатывает при меньшем токе. Время отключения короткое, меньше допустимого. Уже только это делает УЗО эффективным средством защиты. Более того, в некоторых случаях, при прямом контакте с токо ведущей частью, защитить может только диф защита. Лично у меня был один такой случай. Расходы на установку копеечные. Вреда от установки без заземления нет. Почему нельзя применять?

Сообщение отредактировал rosck - 19.4.2018, 21:34

[Олега]

Какая то расплывчатая формулировка с Вашей стороны,вы забыли добавить ИМХО. Прямого запрета Вы не приводите...

Какого еще дополнительного запрета надо ? Используемые меры защиты должны обеспечивать защиту человека. Согласны ?
Русским по белому "Защиту при нормальных условиях (см. 4.1) обеспечивают посредством основной защиты, а защиту при условиях единичного повреждения (см. 4.2) обеспечивают посредством защиты при повреждении.." Вот то, что обеспечивает, само по себе. Потому они, эти меры, и должны быть использованы.
А УЗО применяется только "в качестве дополнительной защиты" к тем и другим мерам.

Ваша позиция такая: если УЗО не может обеспечить электробезопасность без заземления или СУП так как является дополнительным средством , значить ее нельзя применять.

Зачем повторять эту глупость ? Уже не раз сказано - можно, на здоровье.. Но (!) только не одно УЗО (без нифига).
Дополнительно применяйте, для усиления эффективности выбранных мер защиты.

Почему нельзя применять?

Еще раз пересказать ГОСТ по ЭБ ? Вам не понятно, что ОБЕСПЕЧИВАЮТ другие штуки, а УЗО только дополняет ?

.. ТN C. В этой системе основным средством защиты было зануление. Но оно выполнялось только в трехфазной сети. В однофазной был прямой запрет.
Я это имел виду. Каюсь перепутал понятие зануление с заземлением.

В однофазной сети в ПУЭ7 запрет PEN-проводника (1.7.132). Авторы ПУЭ7 забыли, что однофазные сети могут быть с нейтралью. Как видите в ПУЭ 1 об этом знали. Можете посмотреть в ГОСТ30331.1-2013, там тоже представлен этот вариант. Хотите на основании 1.7.132 межгосударственный стандарт растоптать ? Лично я не вижу оснований к этому запрету в принципе - в трехфазной цепи при однофазном оборудовании возможен режим работы только одной фазы.

Опустим тему ТС .. Изначально спор возник из за фразы УЗО без заземления.
.. будем рассматривать систему ТN C.

Вопросы.
Система TN (любая) подразумевает зануление и заземление ОПЧ. ДА или НЕТ ?
Система ТТ подразумевает заземление ОПЧ. ДА или НЕТ ?
Система IТ подразумевает заземление ОПЧ. ДА или НЕТ ?
Без заземления ОПЧ - это чего вы нам предлагиваете ? Оборудование сплошь второго класса ? СНН ? Изолирующие помещения (отсеки) ?

Сообщение отредактировал Олега - 20.4.2018, 1:34

[rosck]

Система TN (любая) подразумевает зануление и заземление ОПЧ. ДА или НЕТ ?
Система ТТ подразумевает заземление ОПЧ. ДА или НЕТ ?
Система IТ подразумевает заземление ОПЧ. ДА или НЕТ ?
Без заземления ОПЧ - это чего вы нам предлагиваете ? Оборудование сплошь второго класса ? СНН ? Изолирующие помещения (отсеки) ?

Подразумевает. Речь не о том, чтобы заменить установкой УЗО основные средства защиты от поражения. Основные средства защиты нужно выполнять в первую очередь. Такие какие предусмотрены системой.
К Вам вопрос
Если нет основных средств защиты по тем или иным причинам, установка УЗО:
1)Понизит электробезопасность. Будет только хуже.
2)Ничего не произойдет
3)Повысит безопасность. При прикосновении к токоведущей части, человек получит удар током опасной величины, но будет отключен за короткое время не превышающее 0,4 сек.
Выберете понравившейся пункт.

Если У ВАС всегда есть возможность сделать все по правилам, то я рад за Вас. Хоть один человек сказал что у него с электробезопасностью все в порядке. А то многие только на словах такие белые и пушистые. Как доходит до дела начинают упрощать.

<как Воланд на патриарших> позвольте встрянуть в Ваш великоучёный разговор:
1. как можно эксплуатировать электроустановку без основной защиты от поражения окружающих электрическим током?
2. не желаете ли поучаствовать в натурных экспериментах по проверке копеечных дифок в однофазной сети без РЕ - с непосредственным прикосновением к фазе: авось отключится. Похороны в кремлёвской стене не обещаю. Но можно претендовать на премию Дарвина.
3. Ой таки порог срабатывания УЗО, ниже опасного уровня тока для человека. Зуб даёшь?

1.Не зя только ведь эксплуатируют.
2.Был не преднамеренный опыт. Один раз. Как говорится испытал на себе. Как видите живой.
3. Не всякий удар током опасной величины приводит к 100% летальному исходу. УЗО отключится при гораздо меньших токах.

Между тем порог срабатывания УЗО, ниже опасного уровня тока для человека. Как показали тесты УЗО на 30 мА срабатывает при меньшем токе. Время отключения короткое, меньше допустимого. Уже только это делает УЗО эффективным средством защиты. Более того, в некоторых случаях, при прямом контакте с токо ведущей частью, защитить может только диф защита.

Человек схватился за оголенный провод. Как основные средства защиты могут его спасти? А да он в агонии схватится за трубу с СУП. Как говорится наверняка, чтобы не мучился.

Пункт ПУЭ 7 1.7.80. Допускает установку УЗО без заземления, с дополнительным отводом от РЕN. Ну вы сейчас скажите какая разница между нулем и землей. Но формально то это подходит " УЗО без земли можно".


Сообщение отредактировал rosck - 20.4.2018, 5:52

[Roman D]

2.Был не преднамеренный опыт. Один раз. Как говорится испытал на себе. Как видите живой.

Как говорил Иа-Иа, "ужасное зрелище, душераздирающее зрелище"; вопрос один: сработало ли УЗО?