Правильная организация системы заземления для частного случая , Заземление, электробезопасность участка, домов Опции

[Sarmat717]

Всем доброй ночи! Хочу описать устройство сети одного участка, которое на первый взгляд покажется нереальным (что столько неправильных вещей допустили на одном участке), но тем не менее оно реально. И прошу совета, как можно малой кровью обеспечить везде электробезопасность (пока я решением вижу все три системы заземления на одном участке)
Схемы текущей сети и как я вижу исправление нарисованы очень коряво. Если это мешает пониманию, постараюсь освоить какой-то электро-CAD и по-человечески нарисовать. Сам я не электрик, а магистр вычислительной техники, но курс электротехники в универе прошел. Схема не принципиальная, соединение и пересечение проводников не дифференцировано, но интуитивно, думаю, понятно будет, в описании и схемах могут быть ошибки, неправильное использование терминов, но постараюсь более грамотно уточнить, если потребуется. Спасибо.
Дано:
Сельская местность.
Линии на вводе воздушные, оголенные (не кабельные). Обрыв линий (что фазы, что ноля) не редкое явление зимой из-за наледи.
На участке 3 ИЖС - 3 дома, где проживают люди (семья одна, просто 3 дома).
Ввод трёхфазный, четырёхпроводный. Нейтраль пока считаю PEN-ом (но точной уверенности, что нейтраль заземлена на ТП и есть повторные на опорах, нет). В щитке есть сначала 4P автомат завышенного номинала - рвет весь ввод (фазы и PEN) и де-факто используется как устройство коммутации для обесточивания сети при замене остальных автоматов в щитке.
Из этого 4p выходит потом 3p автомат на фазы и 1p на pen, эти фазы на преды, потом на асихронник 15квт. А pen прокидывали для подключения к корпусу асинхронника и корпусу пускателя (контактор плюс тепловое реле).

Кроме этого ещё из 4p выходят 1фаза и pen на 2p автомат и дальше в ИЖС2, там расходятся на автоматы, причем pen на 1p автоматах! При этом есть контур заземления (контакт всех розеток заведен на шину заземления, которая заземлена одиночной арматурой рядом с домом). Т.е. как бы TT, но без УЗО и качество заземлителя оставляет желать лучшего.

Кроме того эта двухпроводка (которая подходит к ИЖС2) заведена на другой старенький домик (ИЖС3), где вообще щитка нет, всё на скрутках в чердаке. Заземления тоже нет. Как бы TN-C, но PEN рвется автоматом на ВРУ участка.

Кроме этого ещё есть ИЖС1, для которого из того 4p тянется трехжильный кабель (фаза, pen, pen), который в щитке самого ИЖС используется как фаза, N, PE. Не уверен, что такой вариант "разделения" pen на pe и n допустИм, там же автомат получается на pe. Как бы типа TN-C-S пытались реализовать, видимо (своего повторного заземлителя нет). Плюс рабочий ноль дополнительно на вводе в ИЖС1 рвется 1p автоматом!

Прошу совета, как этот маразм привести в более-менее нормальный вид без замены проводки и тп.
Опишу свои мысли.
Возле главного ВРУ (ввод на участке) есть заземляющее устройство (насчёт качества не уверен, но хотя бы 3 штыря есть), которое вообще висит в воздухе! Если подключить к нему PEN и от этого PEN провод кинуть на изолированную шину и назвать ее N, получится классическая TN-C-S с повторным заземлением, я правильно понимаю? Меня смущает, что ВЛ не особо хороши, зимой бывает, что рвутся или под тяжестью замыкает фазу на ноль... Не опасно будет PEN использовать как PE? Но учитывая, что есть повторное заземление, и будет УЗО у домов.

Для ИЖС2 оставить протянутую 2х проводку, и поставить УЗО на выходе из ВРУ, чтоб нормальное ТТ стало (потому что его заземление вряд ли даст КЗ для сработки автомата. А так 30 мА для УЗО-то точно должно быть. Там же больше 7 кОм надо, чтоб УЗО не сработало, так же?)

На ИЖС3 ничего не трогать, он будет питаться по 2-проводке, где теперь есть УЗО на 30 мА. При поражении человека УЗО сработает и достаточно, там даже не у всех розеток есть заземляющий контакт.

Для ИЖС1 на выходе из ВРУ поставить УЗО, а больше ничего не трогать, так как теперь сюда идёт система с TN-C-S. (Но смущает всё равно, что заземляющий контакт будет связан с PEN, который не всегда безопасен). А, может, заземляющее устройство возле ВРУ не соединять с PEN, а сделать TT? Т.е. использовать как ЗУ для ИЖС1, ведь его PE протянут до ВРУ.

P.S. В любом случае 4p автомат остаётся на PEN (а значит и PE), и это не по правилам, но ведь при этом рвется всё разом и проблем быть не должно же? Т.е. такой (с автоматом в PEN) TN-C-S в реальности допустим же, хотя правила запрещают? В правилах PEN наверное всегда связан с заземлением ТП, а в сельской местности PEN временами обрывается на линиях...(уже несколько лет говорят, что перейдем на СИП, так что будем надеяться).
P.P.S. Если эта описанная система TN-C-S жизнеспособна, то я правильно понимаю, что корпуса двигателя и пускателя надо подключать к заземлению TN-C-S? При этом в этой "трёхфазной подсети" что-то нужно кроме автомата? Например, УЗО и тд. Эта подсесть только для питания асинхронника, для других целей не используется.
P.P.P.S. Везде однополюсные автоматы на нуле выкину. Этого достаточно или есть ситуации, где надо не просто выкинуть, а заменить на 2p?

Всем спасибо, что осилили.

По картинкам: слева - то, как я предполагаю сделать, справа - текущая схема

Сообщение отредактировал Sarmat717 - 5.9.2021, 0:37

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Sarmat717]

Всем спасибо за ответы.

Я тут задумался на тему, а можно ли более (чем ТТ) безопасную TN-C-S реализовать, учитывая, что от опоры до участка проложен СИП, а PEN в теории повторно заземлен на опоре. Является ли это гарантией, что отгоревший где-то на линии ТП-опора ноль не приведет к появлению опасных значений на заземляющих контактах розеток и заземленных корпусах внутри домов? Т.е. большая честь стечет по повторному ЗУ столба, оставшаяся - по моему ЗУ возле ввода. И можно ли как-то визуально убедиться, что у опоры есть свое ЗУ? Это внутренняя арматура столба? Или специальная шина сбоку должна быть?
И главный вопрос: у нас счётчики на опорах и PEN только через счётчик. Получается, PEN в разрыве или там внутри просто перемычка и можно гарантировать, что на PEN нет коммутационного аппарата? (Ну если я не поставлю)

Сообщение отредактировал Sarmat717 - 6.9.2021, 0:27

[Олега]

PEN в разрыве или там внутри просто перемычка..

Вы счетчиков не видели со снятой крышкой ? Или схем подключения ? ))
Нет там "коммутационного аппарата". Есть соединение на клемме, под отдельные зажимы.

[Sarmat717]

Вы счетчиков не видели со снятой крышкой?

Нет, спасибо! Как-то не догадался погуглить схему. Ну именно РиМ не нашел, но схемы других счётчиков увидел, да, нигде не рвется.
Олега, а как считаете вы? В моем случае (ВЛН оставляют желать лучшего) безопасно ли переходить на TN-C-S? Или всё же ТТ? Спасибо
------
P.S. "Всё же ТТ" - местный электрик за ТТ, если всё с нуля переделывать. И я хочу уточнить более, на мой взгляд, компетентных. Просто он всем ТТ ставит и боюсь, что это дело привычки у него, а не действительно лучший. Я сам тоже за ТТ (спокойнее, когда земля точно будет землёй, пускай и не идеальной)

Сообщение отредактировал Sarmat717 - 6.9.2021, 0:41

[Олега]

.. а как считаете вы? безопасно ли переходить на TN-C-S? Или всё же ТТ?

Вы знаете, как считают Правила ? Надеюсь слышали. Степень ветхости вашей ВЛ нам отсюда не видно. И к поголовному переходу на ТТ призывать не стану.
Для того, чтобы вас не беспокоил пресловутый обрыв PEN или замыкание L на среднюю точку остатка, в доме должна быть выполнена система уравнивания потенциалов (и выравнивания, если речь о территории), которая и так должна быть, если используется мера "автоматическое отключение питания". И при ТТ - тоже.

и УЗО для людей.

УЗО рассматривается как дополнительная мера в TN.

[Sarmat717]

Вы знаете, как считают Правила ?

Насколько я знаю, по ПУЭ надо TN-C-S (как содержащий соединение с нейтралью трансформатора и позволяющий надеяться на сработку автоматов КЗ), но если безопасность по TN-C-S не может быть обеспечена, то тогда так уж и быть, TT но обязательно с УЗО и хорошим ЗУ. (УЗО, потому что самодельное ЗУ может не дать при КЗ такие токи, чтоб автомат среагировал)

Ветхие ли у нас линии - максимально ветхие. Во всех участках, что я видел, двухпроводка на участок и ТТ внутри. НО в щитке только автоматы, нет УЗО. И то, что везде ТТ - это либо из-за ветхих линий либо "по привычке". Только автоматы без УЗО в щитке для ТТ - это явно дело привычки, а не нормально. Причем у многих "ЗУ" это арматура (вбитый кол). А "З"У строят не потому что ТТ, а потому что у розеток есть контакт, который надо подключить к чему-то.

И вот вопрос: может ли у нас быть обеспечена электробезопасность по TN-C-S? Я не знаю. Если СИП от опоры, а у опоры есть повторное заземление, и это можно считать защитой от обрывов дальше на линии (хотя остаётся ситуация Dimka1, что на опоре спутали фазы и ноль). Если обеспечение безопасности - это ВЛИ (СИП до ТП), то у нас точно не обеспечено, у нас ветхие ВЛН

"Sarmat717" - Вы от меня ЛС получили?

К сожалению, нет. 0 личных сообщений

[Олега]

Ветхие ли у нас линии - максимально ветхие.

В чем проявление ветхости - у вас в сообщении ни слова.

Во всех участках, что я видел, двухпроводка на участок и ТТ внутри.

Двухпроводка на участок - это не перечит правилам, и это не ветхость. ТТ - это уже выбор владельца домика (по совету мо́нтера)

И вот вопрос: может ли у нас быть обеспечена электробезопасность по TN-C-S? Я не знаю.

И я не знаю, по правилам у вас ЭУ выполнялась, иль по советам (особенно по тайным ). Создайтете рисунок, каким образом человек в вашем доме (или на территории) может быть поражен электричеством.

Если обеспечение безопасности - это ВЛИ (СИП до ТП), то у нас точно не обеспечено, у нас ветхие ВЛН

Что есть в наличии - акты осмотров, протоколы измерений..? конкретнее.

[Sarmat717]

В чем проявление ветхости - у вас в сообщении ни слова.

Линии не менялись с 2000г точно, а до сколько - не знаю. В 2010 собирались менять, не получилось. В 2015 тоже говорили. В 2020 счетчики перевешивали на опоры и говорили заодно на СИП перейдут, но в итоге не перешли. Насчет ветхости: провисают (кстати, а высоковольтные прямые). Настолько, что немного похожи на развешанные между опорами гирлянды. Отключения из-за обрыва линий / замыканий - не редкость (раз в полгода - точно. Иногда (зимой) и чаще. Но устраняют за меньше 4 часов, что уже хорошо). Насчет "акты осмотров, протоколы измерений" - ничего такого нет (да и кто мне даст?).

Двухпроводка на участок - это не перечит правилам, и это не ветхость

Да, там просто переход на новую строку пропущен. Я двухпроводкой хотел сказать, что двухпроводка и внутри участка ТТ без УЗО - это обычная практика (т.е. ввод-автомат-зу). Это практика для тех участков, где в домах розетки с заземлением. Нет таких розеток - нет ЗУ и соответственно ТТ (просто двухпроводка). Наличие/отсутствие в доме оборудования, которому нужно заземление - роли не играет. Если бы больше были бы распространены розетки без заземляющего контакта, мало бы кто ЗУ строил бы. Кстати, ЗУ в виде треугольника из угольников - это для 3-фазного ввода, для однофазного просто арматура. Опять же, я не разбираюсь, но что-то сомневаюсь, что для однофазного ввода требования к ЗУ гораздо ниже (если это вообще ЗУ). Или действительно при 3фазном вводе требования к ЗУ выше?

Создайте рисунок, каким образом человек в вашем доме (или на территории) может быть поражен электричеством.

Сейчас? Или если сделать TN-C-S? Если TN-C-S, то примерно так я это вижу. (учитывайте, что в селах очень малое количество ТП и обычно на одном трансформаторе сидит максимально возможное число, а то и больше. Зимой 170 вольт - это обычное напряжение. А вообще спокойно может опускаться на непродолжительное время и до 140. Каждый день замечаю, потому что в одной розетке китайский ваттметер поставил для визуального просто наблюдения). Да, часть утечет через ЗУ и напряжение на корпусах снизится, но где гарантия, что меньше 50 будет разность?

Сообщение отредактировал Sarmat717 - 6.9.2021, 17:18

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Насчет ветхости: провисают

Это не струны на балалайке, провисание нормируется.. )) Подтянуть - всего и делов..

примерно так я это вижу.

Так и где поражаемый человек ? почему не отображен ? Ну, бежит некий ток, по вашим зеленым проводничкам, пусть себе бежит.. и что ?
Ладно, не стану мучкариться на вашем полотне, возьму готовый рисунок (из ГОСТ61140 2000 года)

Обратите внимание на напряжение прикосновения при наличии уравнивания и выравнивания. Нужно ли тут УЗО ?

Ну вот. И еще много таких приколов у наших электриков есть. По сути ЭУ этого участка как вы сами видели - один сплошной прикол.

Думается, указанные электрики присутствуют не для шабашек на участках, а для обслуги общих сетей, то есть существует некая структура, куда нужно обращаться в случае выявления недостатков ("ветхости") проявляя настойчивость и познания.

[Sarmat717]

Так и где поражаемый человек ?

Не изображен, но фразой "часть утечет через ЗУ и напряжение на корпусах снизится, но где гарантия, что меньше 50 будет разность? " я подразумевал, что человек касается заземленного корпуса устройств.

выравнивания

Вот именно, что выравнивания нет. Если вы сможете найти хоть в одном доме нашего села или соседнего или близлежащего систему выравнивания - будет очень интересно посмотреть. Электрики не требуют, люди не знают, само по себе не появится. Поэтому вероятность некоторого поражения есть, хотя я и не смогу предположить, какой потенциал останется на корпусе относительно земли при аварии на линии.

Нужно ли тут УЗО ?

В этой ситуации - нет. Как УЗО узнает, что я к корпусу прикоснулся? Никак. УЗО мне нужно для ТТ. А для TN-C-S я пользу от УЗО вижу в плане "утечка фазы - УЗО отрубило".

Думается, указанные электрики присутствуют не для шабашек на участках, а для обслуги общих сетей, то есть существует некая структура, куда нужно обращаться в случае выявления недостатков ("ветхости") проявляя настойчивость и познания.

Они сами прекрасно знают, что она ветхая и менять надо ("Денег нет, но вы держитесь"). Вряд ли за 11 лет (когда ее признали ветхой) она стала "моложе". Хотя вполне допускаю, что при обрыве не просто соединяют обратно, а меняют этот участочек. А с учетом частных обрывов, многое могли уже кусочно сменить... Хотя при этом в прошлом году в местной газете печатали, что менять на СИП будут. Значит, все же не "омолодилась"

---------
А вообще для частных лиц есть какая-то организация, которую можно пригласить, чтоб она не только оценила, а имела право требовать у электриков безопасной ЭУ участка. Т.е. пока все не будет более-менее безопасно, комиссия не примет работу от электрика. (Я именно про частников, и именно про сельскую местность). И после чтоб на форумах не сидеть

--------
А насчет уравнивания - можно сказать, что ее не делают, хоть она в итоге есть (ну или ее подобие есть). Обычно у всех заземляющий контакт всех розеток соединен и подключен с своему ЗУ, значит и корпуса оборудования тоже, система отопления и водоснабжения PP, поэтому не нужен, газоснабжение металл, но оно нужно для газовой плиты, котла, которые подключены к земле через заземляющий контакт розеток и так опосредованно трубы заземлены, а больше металлического нет обычно, а специальных отводов от труб, своим кабелем идущих к заземлению - нет (как и диэлектрика на вводе). Как в домах с метал. трубами на воду и отопление - не знаю, но сомневаюсь, что заземляющий проводник есть.

Сообщение отредактировал Sarmat717 - 6.9.2021, 23:04

[Олега]

Если вы сможете найти хоть в одном доме нашего села или соседнего или близлежащего систему выравнивания - будет очень интересно посмотреть.

Вы утверждаете, что при фактической ТТ в вашем селе без УЗО обходятся И что я их тоже должен искать ?
Вы о чем конкретно ?