PE и N из PEN , Все ли правильно? Опции

[savelij®]

Ну коль уже дуэль вам надоела,
Пора и нам сказать тут пару слов...

Физически все представленные варианты деления PEN проводника не противоречат ПУЭ. Мне не хотелось бы вдаваться в споры по поводу названия шины к которой подключен PEN проводник в последний раз, но коль уж произошло деление на два, то пусть всё же будет PE-шина и N-шина. Это не касается рис.4, к тому же считаю такой вариант - излишне громоздким (зачем лишняя шина и лишние контакты).
Наиболее приемлемы варианты 3, 2 и 1. И именно в этой последовательности я их и рассматриваю. Про вариант 1 я уже ранее говорил - неудобен при больших сечениях. К тому же по ГОСТ на ВРУ, должна быть обеспечена разъёмность PE и N. Вариант 2 удобен в ЩЭ, а вар.3 лично я считаю универсальным.

[gomed12]

Вот захотелось среанимировать старую тему почти через год, потому как этот вопрос до конца на форуме не обсужден и с тех пор не поднимался, шкафы изготавливаем, но делим-то PEN как?
Наткнулся на тему, сверхэмоциональная, жесткая полемика между мной и Олега.
Изменилось ли у кого с тех пор свое мнение?
Для общего понимания помещаю ответ на этот вопрос, хотелось у читающего осталось однозначное мнение.
В соответствии с п. 1.7.135 ПУЭ в месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN- проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Допускается ли выполнять разделение PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники на шине PEN ГРЩ здания, т.е. установить на шине PEN два зажима и подключить пятижильный кабель?
Людмила Казанцева, УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж АНО
Виктор Шатров, референт Ростехнадзора
Предлагаемое решение противоречит п. 1.7.135 ПУЭ, поскольку в этом случае одна шина (зажим) будет выполнять две функции – распределения электроэнергии и защитную. Подключение к одному зажиму и нейтрального и нулевого защитного проводников допустимо только при выполнении ответвления от магистральной линии. В распределительном устройстве, в котором осуществляется разделение PEN-проводника на нулевой защитный и нейтральный (нулевой рабочий) проводники, во всех случаях должны выполняться раздельные шина PE и шина N.
Расположение и маркировка шин (зажимов) и жил отходящих от ГРЩ или ВРУ кабелей должны исключать ошибочные действия персонала при их подключении, в т.ч. после отключения для ремонта или других целей.

[Олега]

Только слегка обозначусь.
Остаюсь "при своих". Последовательность 1-3-2.
2 - приемлем как исключительный случай при ответвлении от столба. И то разными зажимами. Про один зажим Шатров на мой взгляд не прав.
3- стандарт и обсуждению не подлежит.
"Про вариант 1 я уже ранее говорил - неудобен при больших сечениях."
Смею заметить, что при больших сечениях всегда "неудобно", но если надо, пыхтим, но делаем.
"К тому же по ГОСТ на ВРУ, должна быть обеспечена разъёмность PE и N."
Надо, так надо. Ставим 4Р-рубильник. Фазные проводники сразу к нему, а PEN - сначала к РЕ-шине, а затем (не разрывая) к рубильнику. После рубильника на N-шину. И удобство монтажа повысилось (длина поводника), и Гост на ВРУ не в обиде. И "корявый N" при ремонтах от других потребителей сети не проявляется.

Думаю, почему gomedа12 на разговор об этом потянуло?.. Ба, так ведь декабрь на носу - самое время. К Новому году разогреемся

Сообщение отредактировал Олега - 26.11.2008, 17:03

[gomed12]

Вроде еще одна тема была емкостью за 100 постов.
Ну да ладно, кто старое помянет тому...

Как говорится время проходит взгляд на одни и те же вещи изменяются, поэтому тест на проверку этих изменений для Олега:
Какая система заземления приведена на рис. ниже?
[attachment=2290:TNC1.jpg]
Спасибо.

[Олега]

Думаю, зависит от того, что дальше будет нарисовано. Шина осталась не поименована. Случайность?
Если назовете ее РЕ и к ней будут подключаться только РЕ-проводники, а нейтраль подключите на N-шину для подсоединения нулей, то вопросов как бы и нет - классика TN-C-S. Если ноликов насуете, шинка назовется PEN. Что-то не так?

[gomed12]

Олега, что ж в кошки мышки.
Если такая система есть, думаю, необходимо прямо отвечать, такая-то система и используется там-то, если нет так прямо и говорить.
Выбора-то практически нет, двоякого истолкования не должно быть.
В дополнение отправляю Вашу любимую.
Место разделения на PENе м/б и сварное, все соединения соответствуют ГОСТу.
Мнение?
[attachment=2308:1.JPG]

[Олега]

Да никаких кошков и мышков. В п.64 приведен конкретный рисунок. По нему дан конкретный ответ с рассмотрением вариантов. Что-то не так сказано - поправьте, буду рад.
И потом был задан вопрос, получен ответ. Так прокоментируйте. Или я зря отвечал?

По рисунку поста 66. Вы снова пытаетесь доказать, что сжим является пеновым. Вряд ли в чистом виде докажете. Просто будем продолжать хождение по кругу. Это подтверждает уже навороченое.
Ну да ладно, вот мнение:
На первом сжиме произведено деление. Это сжим (шина) РЕ. Иных N-проводников от сжима не отходит, а этот проводник подключен к шине N. Опять классика TN-C-S. Нарисованной РЕ-шины может не быть (одна уже есть, хоть и сжим), может быть, может быть несколько.. это уже детали. То, что от РЕ-сжима (шины) отходит один РЕ-проводник, это тоже детали. Нигде не сказано что обязаны отходить 2, 3, ..100 РЕ-проводников.
Резюме: Если от точки разделения (шина,сжим) проводников по функциональному назначению отходит единственный N-проводник, подключенный к N-шине, то шина (сжим) в точке деления является РЕ-шиной (сжимом).

[gomed12]

По рис. п.64.
Это классическое подключение однофазной нагрузки в системе TNC по рис.1.7.1 ПУЭ.
Рис. по п.66.
Никакого разделения тут нет, как нет и системы TNC-S
Просто от сжима отходят два PEN-проводника и соответственно на две PEN-шины.
Система заземления только TNC.

По ходу добавлю еще.
Тот же TNC и в вариантах 1,2,4 в п.60
Только вар.3 соответствует разделению, где система TNC-S


Сообщение отредактировал gomed12 - 29.11.2008, 11:41

[электроник1]

в обоих случаях- вылитая TN-C-S без вариантов. Классических систем заземления не бывает.

[Олега]

По рис. п.64.
Это классическое подключение однофазной нагрузки в системе TNC по рис.1.7.1 ПУЭ.
Рис. по п.66.
Никакого разделения тут нет, как нет и системы TNC-S
Просто от сжима отходят два PEN-проводника и соответственно на две PEN-шины.
Система заземления только TNC.

По ходу добавлю еще.
Тот же TNC и в вариантах 1,2,4 в п.60
Только вар.3 соответствует разделению, где система TNC-S

Во всех перечисленных рисунках системы TN-C присутствует шина N. Т.е. деления не произошло, а шина N образовалась..
На рисунке 3 (где система TNC-S соответствует) тоже PEN шина.
Мдя.. я разочарован.
Думаю дальнейшее обсуждение не будет более результативным.
Для желающих обсудить тему без меня повторю тезис:
" Если от точки разделения (шина,сжим) проводников по функциональному назначению отходит единственный N-проводник, подключенный к N-шине, то шина (сжим) в точке деления является РЕ-шиной (сжимом)".

Согласен с одним:"были бы интересны соображения SergAn, Victor195002, savelij, AlexPetrov, Anatoli, Roman_D"
Но на нет и суда нет.

[gomed12]

На рисунке 3 (где система TNC-S соответствует) тоже PEN шина.

Допускаю на рис. неточность шина д/б РЕ-шиной по назначению для отходящих РЕ-проводников.
Согласен, пусть выскажутся, в конце да концов истина важнее.

[Diamant]

Какое сечение должна иметь перемычка в схеме по варианту 3? Есть ли смысл делать эту перемычку и шину N сечением большим сечения шины PE(PEN)?

[электроник1]

не меньше сечения PEN-провода

[Diamant]

Поскольку в схеме варианта 3 показана шина PEN с отходящим нулевым рабочим проводником, можно ли к этой PEN-шине (к зажимам находящимся после перемычки к N-шине) подключить отходящие к нагрузкам PEN-проводники, а N-шину использовать лишь для подключения вспомогательных цепей РУ? Т.е, иными словами, можно ли рассматривать этот вариант, как систему TN-C на всем протяжении PEN-шины, или же нагрузка обязательно должна иметь пятипроводное подключение? Возможно возникает вопрос: “А почему бы в этом случае не подключить вспомогательные цепи РУ к PEN-шине и не выполнять N-шину с перемычкой?” – Предположим, что шины N и PEN уже существуют, и вторичные цепи уже подключены.

[Mexanik]

Уважаемый gomed12. На мой взгляд Вами описана система TN-C-S, а не TN-C. Не вижу препятствий для её применения. На мой взгляд - оптимальная система для электроснабжения электроприёмников квартиры.

Всем доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю расключение на РЕ - проводник и N - проводник.
система TN-C-S.
Спасибо.

[gomed12]

Обычно ГЗШ является PEN-шиной.
Приведенный рис. соответствует системе заземления TN-C.
Для разделения PEN в ВУ достаточно установки N-шины, соединенной с ГЗШ, при этом ГЗШ превратится в PE-шину.
Соответственно отходящие кабели выполняются 5(3)-х жильными.
Выполнение разделения за пределами ВУ многократно обсуждалось в т.ч. и в этой теме.

[Михайло]

Ну вы, ребята, дурите! Нету в ПУЭ понятия "PEN-шина"! Существуют только PE-шины, N-шины и PEN-проводник.

1.7.135 <...> РEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Получается пункту 1.7.135 противоречат варианты подключения №2 и №4, а в вариантах №1 и №3 Gomed ошибочно назвал PE-шину PEN-шиной. Подключение PEN-проводника к шине не делает автоматически ее PEN-шиной, так как в ПУЭ четко сказано, что PEN-проводник подключают к PE-шине.

1.7.135 <...> В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. <...>

Это предложение отметает вариант №1.

--------------------------------------------------

Вместо шин возможно разумнее применять наборные клеммы типа Wago, Wieland, PhoenixContact, Weidmuller...
В каталоге PhoenixContact предлагается такое решение: три серые клеммы - для подключения трех фаз; голубая клемма - для подключения нуля; желто-зеленая клемма - для подключения PEN-проводника и PE-проводника. Между PE- и N-клеммами ставится стандартная перемычка.
Все клеммы сидят вплотную на одной ДИН-рейке.

Сообщение отредактировал Михайло - 30.8.2009, 7:20

[gomed12]

...Нету в ПУЭ понятия "PEN-шина"! Существуют только PE-шины, N-шины и PEN-проводник. ...

Проводник-это весь ряд токопроводящих материалов, в т.ч. проводов, кабелей и шин.
В общем случае называют проводниками, а в частном-провод, жила кабеля, кабель, шина.

[Гость_Гость_ez81_*_*]

Вопрос к домед 12 как обозвать и правильно сформулировать эту (перемычку) между проводниками (отвод №6) и почему нет повторки?

[gomed12]

Вопрос к домед 12 как обозвать и правильно сформулировать эту (перемычку) между проводниками (отвод №6) и почему нет повторки?

Отвод на N- шину является N-проводником, т.к. по нему текут рабочие токи.
В данной теме не освещался вопрос повторного заземления, также как СУП и МП.