Почему фаза работает на землю Опции

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Вопрос к специалистам от чайника.
Может ли мне кто нибудь грамотно обьяснить.
Почему фаза работает на землю?
Причем чем глубже земля, тем выше напряжение.
Кто то говорит потому что в передающем трансформаторе нейтраль заземлена.
Кто то говорит что в щитах земля по любому соединяется с рабочим нулем.
Но тогда получается, что если бы земля и ноль в щитах не были бы соединены тогда бы и людей не било током.
Спасибо за ответы

[haramamburu]

Кто то говорит потому что в передающем трансформаторе нейтраль заземлена.
Кто то говорит что в щитах земля по любому соединяется с рабочим нулем.

Все верно ток "возвращаеся" к трансу.

Но тогда получается, что если бы земля и ноль в щитах не были бы соединены тогда бы и людей не било током.

И здесь верно, правда в идеале и при определенных условиях.

А соединяют для того, чтобы при прикосновении Фазы на корпус возник ток (кз) который отключит Автомат

[mic61]

Здесь зависит все от величины напряжения.
На уровне "бытового" напряжения - таки да, если на питающем трансформаторе вторичная обмотка собрана в т.н. "треугольник 220 В", то в розетке будут те же 220 В, как и обычно, а если взяться за любой провод, то "биться" он не будет.
При "обычных" питающих трансформаторах можно установить на вводе в квартиру т.н. разделительный трансформатор 220 на 220, и подключить все розетки-лампочки ко вторичной обмотке этого трансформатора. Эффект будет такой же.
А вот при более высоком напряжении при схеме трансформаторов без заземления обмоток (опять таки "треугольник" но уже 6000 В) хоть видимой связи с землей и нет, но если коснуться провода, то будет очень плохо...

[Гость_?_*]

в розетке будут те же 220 В, как и обычно, а если взяться за любой провод, то "биться" он не будет.

А Вы возьметесь? Не гипотетически, а в реале? Я- нет!

[mic61]

А Вы возьметесь? Не гипотетически, а в реале? Я- нет!

А зачем за это браться? Выполнить правильно проводку, поставить УЗО - и все будет нормально.
Ставить разделительный транс - дороже обойдется. Вобщем-то проблем будет вот в чем: найти транс необходимой мощности 220/220, и место для его установки (в квартире - это не так просто.) А учет все равно придется ставить по первичке этого трансформатора. Не, однозначно не выгодно.

[Гость_?_*]

А зачем за это браться? Выполнить правильно проводку, поставить УЗО - и все будет нормально..

Дело в том, что топикстартера я не понял. В отношении глубины земли.
Модератор в одном посте говорит "если взяться", а в другом "а зачем браться".
Реально после "питающего" трансформатора с треугольником 220 любой из проводов бьется. А узо не сработает, поскольку ток однофазного замыкания на землю может быть меньше тока срабатывания УЗО, а ударит мама не горюй.

[mic61]

...
Модератор в одном посте говорит "если взяться", а в другом "а зачем браться".
Реально после "питающего" трансформатора с треугольником 220 любой из проводов бьется. А узо не сработает, поскольку ток однофазного замыкания на землю может быть меньше тока срабатывания УЗО, а ударит мама не горюй.

А-а-а, пардон! Это я Вас не понял...
"А Вы возьметесь? Не гипотетически, а в реале? Я- нет!" - эту фразу я понял, как "взяться за выполнение проводки в доме через разделительный трансформатор", и начал описывать проблемы, связанные с этим.
А на счет треугольника 220 - когда бьется, а когда и нет. Брался (не специально! За голые концы провода, да еще на подстанциях стараюсь вообще не браться - рефлекс) на ж/д подстанциях (там это очень часто встречается), когда "щипало", а когда и ничего не чувствовалось.

[haramamburu]

Дело в том, что топикстартера я не понял. В отношении глубины земли.

Полагаю автор имел в виду "чем глубже - тем ярче (лампочка)"

Реально после "питающего" трансформатора с треугольником 220 любой из проводов бьется

В реале бьется из за утечек + наводки в каждого провода. Т.о. взявшись за провод протекает ток: провод (А) - тело -земля- утечка + наводка на провод В (С).

Кстати, звезда с теми же условиями "тряхнет" еще "лучше"

А Вы возьметесь? Не гипотетически, а в реале? Я- нет!

Да легко. Наводки + утечки в данном сл-е мизерны.

Сообщение отредактировал haramamburu - 24.10.2009, 19:34

[Гость_?_*]

[
Да легко. Наводки + утечки в данном сл-е мизерны.

Да? Ждем справки из травмы.

[haramamburu]

Да? Ждем справки из травмы.

Т.е., по Вашему, разделительный трансформатор для ванной - бред сивой кобылы?

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Дело в том, что топикстартера я не понял. В отношении глубины земли.

Ну "чистая" фаза пойдет если земля хорошая то есть у нее будет очень маленькое сопротивление.

[Гость_net_man_*]

по поводу бьет и без земли и почему-
очень простой по моему ответ -

имеем фазный провод(я так думаю, если нет заземленного
провода транса то оба будут фазные - ведь нулевой он становится
только после соединения с землей)

имеем рядом человек(или любой другой проводящий предмет)

на данном этапе провод имеет относительно рядом стощего человека
некоторый ПОТЕНЦИАЛ. Так вот даже изолированый от земли человек
в момент прикосновения к проводу(а в случае переменного тока
во время наличия контакта) проходит ток вызванный разницой
потенциалов. плюс к Этому возникает емкость между
проводом, человеком и другим проводом. А если человек соединен
с большим проводящим предметом(Земля), То даже при наличии изолированого
транса и достаточного потенциала(>220-380) будет чувствоваться ток,
но не обязательно смертельный!

[Гость_?_*]

Т.е., по Вашему, разделительный трансформатор для ванной - бред сивой кобылы?

mic61 говорил о трехфазном трансформаторе, а они не такие уж маленькие. Соответственно и емкость обмоток больше, и ток замыкания на землю больше.
А вот про розетки-лампочки: кажется, к разделительному трансу можно только один электроприемник подключать?

Что касается темы топика.
Вопрос был

если бы земля и ноль в щитах не были бы соединены тогда бы и людей не било током.

Для маленьких трансов, подключенных к одному электроприемнику, так оно и есть.
Но как только мощность растет и сеть ветвится, емкость ее относительно земли растет. В конце-концов, ток при прикосновении к фазному проводнику становится опасным. Но это еще не все.

Еще. Этот ток не вызывает срабатывания защиты от КЗ.
Поэтому замыкание любого из фазных проводников на землю в домашних условиях остается незамеченным.
Но в этом случае относительно безопасная (для прикосновения к к ЧАСТЯМ( система неожиданно превращается в обычную 220, которая бьется по-взрослому.

Поэтому изолированая от земли система применяется только профессионалами. Энергетиками, например; или в медицинской аппаратуре, когда жизнь человека зависит от надежности электрообеспечения.

[Шаровая молния]

изолированая от земли система применяется только профессионалами

Не совсем так. А как же угольные и сланцевые шахты? (Шахтёрам не обижаться, я сам на шахте работал когда-то.)
Система с изолированной нейтралью до 1000 В применяется там, где есть повышенная опасность поражения током.

[Dmitry_G]

У нас СН на ПС с изолированной нейтралью для обеспечения надежности (при к.з. на "землю" автомат не отбивает - срабатывает сигнал при перекосе)

[Гость_?_*]

Не совсем так. А как же угольные и сланцевые шахты? (Шахтёрам не обижаться, я сам на шахте работал когда-то.)
Система с изолированной нейтралью до 1000 В применяется там, где есть повышенная опасность поражения током.

Спасибо за уточнение. Шахтеры-тоже профессионалы. и там тоже применяются дополнительные меры защиты, которые не всем доступны.

[haramamburu]

для гость_?_

При "обычных" питающих трансформаторах можно установить на вводе в квартиру т.н. разделительный трансформатор 220 на 220, и подключить все розетки-лампочки ко вторичной обмотке этого трансформатора. Эффект будет такой же.

Да легко. Наводки + утечки в данном сл-е мизерны.

mic61 говорил о трехфазном трансформаторе, а они не такие уж маленькие. Соответственно и емкость обмоток больше, и ток замыкания на землю больше.

Конкретней надо формулировать. Тем более что mic61 привел в пример а я ответил
про однофазный.
И емкость самих обмоток "здесь" ни причем, влияет "емкость" подводящих проводов относительно "земли".
Повторяюсь, ДА ЛЕГКО, даже если 3х фазник, но без подключенных потребителей и проводов - т.е непосредственно
(И, при не более 0.4кВ)

Сообщение отредактировал haramamburu - 26.10.2009, 18:31

[Гость_?_*]

Конкретней надо формулировать.

Согласен.
Давайте при разночтениях возвращаться к теме поста.
Наш топикстартер выразился непрофессиональными терминами, а сам молчит.
Задача- понять и разъяснить. Передающий трансформатор у Гостя Сергея и питающий у mic61 - термины не совсем понятные. Отсюда и разночтения.
Мне представляется транс, к примеру, 10/0,23 дельта киловатт на 100. С реальной емкостью обмоток относительно земли.
Если Вам представляется транс 220/220 в пару сотен ватт, то здесь Вы правы. Такой можно щупать.

[Сергей ДД]

У простой одной обмотки два конца. У трехфазной 6 концов 3 обмотки по 2 на каждой. Это условно, упрощенно. Как выше сказано как только заземлили один конец, это и есть "ноль" относительно земли, до этого концы, да и выходы с транса равнозначны. Земля, наша родная, проводит эл ток. Поэтому чем глубже в землю, а тогда площадь соприкосновения больше, тем лучше фаза работает на "землю". А почему не делают изолированно от "земли" то, то же ответили, при большой протяженности проводов емкость на землю(а земля проводник) увеличивается, а значит и бить будет стоящих на нашей земле матушке от обоих(не заземленных) проводов. А так бьет от одного.

Вывод - сеть изолированная от земли удел маленьких сетей, где малы емкости(токи замыкания на землю), но повышенная защищенность персонала(шахтеры, медицина и т.п.)и надежность(у энергетиков в системе Собст нужд например) .

Не в эту тему, но проблема емкостных токов замыкания на землю в сетях с изолированной нейтралью 35 кВ и 6-10 кВ. Токи такие, что провода в 120 квадрат выгорают при падении, по несколько десятков метров. Если мер не принимать.

[Гость_?_*]

Вывод - сеть изолированная от земли удел маленьких сетей, где малы емкости(токи замыкания на землю), но повышенная защищенность персонала(шахтеры, медицина и т.п.)и надежность(у энергетиков в системе Собст нужд например) .

Вот скажите, а к фазе 220 В СН ТП 10МВт Вы коснетесь? Или ****т?