Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора Опции

[Коот]

Компьютер - оборудование для преобразования однозначно. Не хавают же програмисты ЭЭ в чистом виде. (часть ЭУ здания).

Да, конечно же. Мясорубка- тоже нужна для преобразования (не хавают же повара механическую энергию в чистом виде), пьезозажигалка- тоже электроустановка, вместе с кабинетом в которм она лежит, а силовой трансформатор - прибор для обогрева ... Впрочем, я уже говорил, философия сильная штука.
Еще раз предлагаю, теперь уже и Олегу взять паспорт на ЭВМ и прочитать для чего она нужна.

Сообщение отредактировал Коот - 7.12.2009, 9:24

[Гость_Ответственный за эл. хоз_*]

Да, конечно же. Мясорубка- тоже нужна для преобразования (не хавают же повара механическую энергию в чистом виде), пьезозажигалка- тоже электроустановка, вместе с кабинетом в которм она лежит, а силовой трансформатор - прибор для обогрева ... Впрочем, я уже говорил, философия сильная штука.
Еще раз предлагаю, теперь уже и Олегу взять паспорт на ЭВМ и прочитать для чего оно нужена.

Уважаемый Коот. Подскажите пожалуйста, квартирный щиток и групповые сети освещения и штепсельных розетокв в квартире, являются электроустановкой или ее частью?

[Коот]

Согласно, определения электроустановки данного в ПОТРМ, квартирный щиток и групповые сети освещения и штепсельных розетокв в квартире являются эу.

[Гость_Ответственный за эл.хоз_*]

Согласно, определения электроустановки данного в ПОТРМ, квартирный щиток и групповые сети освещения и штепсельных розетокв в квартире являются эу.

Согласен с Вами. Поехали дальше. Любой человек, проживающий в квартире и собирающийся заменить лампочку в люстре, присоединить к электроустановке холодильник, зарядное устройство для телефона, работающий на домашнем компьютере будет ли являться электротехническим (электротехнологическим) персоналом по ПОТРМ?

[Maкс]

скорее это будет неэлектротехнический персонал (ПТЭЭП п.1.4.4.)

Вот вопрос к профессионалам. Можно или нет прокладывать кабель по крышам гаражных боксов в гаражном кооперативе? (со ссылкой на НД пожалуйста)

[Сунцов Денис]

Ну, Вы, блин, даете.
Депутаты с Жириновским отдыхают

[Хлоп]

Согласен с Вами. Поехали дальше. Любой человек, проживающий в квартире и собирающийся заменить лампочку в люстре, присоединить к электроустановке холодильник, зарядное устройство для телефона, работающий на домашнем компьютере будет ли являться электротехническим (электротехнологическим) персоналом по ПОТРМ?

Давайте не уходить в сторону - дом и производство разные вещи - давайте говорить только о производстве

[Гость_Отвественный за эл.хоз_*]

скорее это будет неэлектротехнический персонал (ПТЭЭП п.1.4.4.)

Не верно, к персоналу неэлектротехническому, электротехнологическому, электротехническому человек, проживающий в квартире никакого отношения не имеет. Он обозначается другим, более сухим словом: физическое лицо. Если посмотрите в п.1.1.1 ПОТРМ-016-2001, то физические лица, там тоже присутствуют. Если физическое лицо хочет безопасно выполнить работу в своей электроустановке, то ему следует соблюдать требования ПОТРМ-016-2001. Только знание этих Правил у физического лица не кому проверить, да это и не требуется. Если физическое лицо в своей электроустановке решило провести ремонтные работы и не выполнило обязательные требования ПОТРМ, необходимые для безопасного проведения работы, и попало под разность потенциалов, то вина в этом лежит только на физическом лице.
Электроустановка не заканчивается на разъемах штепсельной розетки.
Компьютер, зарядка для телефона, телевизор включенные в штепсельную розетку и получающий электроэнергию (и преобразующие ее) из сети завершают определение электроустановки квартиры.

[Хлоп]

Коот - Добрый день, очень рад, что на форуме появился человек который разделяет мои мысли.

Мы тоже сначала отбивались от аудита напирая на назначение компьютера.
Доказать, что ПК предназначен не для обогрева и освещения помещения не удалось. В ответ нам выставляли 3 закон Ньютона, что раз энергию ПК потребляет, значит и преобразует (философия - сильная вещь)

Полностью разделяю мнение, что помещение не может быть ЭУ если все ЭУ в нем не представляют опасности (корридоры, кабинеты и т.д.), закрыты в шкафах, изолированы, ограничен доступ.

Но использовать в качестве критерия основное предназначение невсегда получается - например настольная лампа?
По основному предназначению это ЭУ в чистом виде. Как быть? может брать в качестве критерия эксплуатация ЭУ? Т.е. эксплуатировать ЭУ можно не соблюдая правила (наряд, распоряжения) а вот обслуживать ЭУ только по правилам ЭУ.

По этому критерию есть два замечания. 1. в названии правил есть слово эксплуатация ЭУ а на второй странице тех обслуживание, наладка и т.д. Получается что эксплуатация ЭУ не рассматривается как работы проводимая в ЭУ?

2. В компьютерной технике граница между эксплуатацией и тех обслуживанием вообще трудно определима. Например програмист который восстанавливает ПО - тех обслуживание или эксплуатация? А если платы в системном блоке меняет при отключенном питании? - тоже неясно применять правила или нет.

Поэтому наиболее правильным будет прочитать еще раз определения Электрооборудования, электроприемника и Электроустановки. и соотнести их между собой - тогда все встанет на свои места. Часть электрооборудования может быть электропримниками ( настольная лампа) и только наболее опасная часть электрооборудования и электроприемников может быть ЭУ.


Т.е. ЭУ более узкое понятие чем понятие электрооборудование.

Решение об необходимости отнесения конкретного электрооборудования и электроприемника к ЭУ принимает руководитель организации (работодатель).

Сообщение отредактировал Хлоп - 7.12.2009, 12:35

[Олега]

.. В компьютерной технике граница между эксплуатацией и тех обслуживанием вообще трудно определима. Например програмист который восстанавливает ПО - тех обслуживание или эксплуатация? А если платы в системном блоке меняет при отключенном питании? - тоже неясно применять правила или нет.

Применять однозначно. Менять лампочку также необходимо со снятием напряжения сети. И щит ремонтируют в основном так же. И переносной инструмент.. Как только открыл системник (с помощью инструмента в виде отвертки) - ты являешься электротехнологическим персоналом. Все ясно и понятно. Хоть платы меняй, хоть паяльником тыкай. Чудно здесь трудности испытать "между эксплуатацией и тех обслуживанием".

Да, конечно же. Мясорубка- тоже нужна для преобразования (не хавают же повара механическую энергию в чистом виде), пьезозажигалка- тоже электроустановка, вместе с кабинетом в которм она лежит, а силовой трансформатор - прибор для обогрева ... Впрочем, я уже говорил, философия сильная штука.
Еще раз предлагаю, теперь уже и Олегу взять паспорт на ЭВМ и прочитать для чего она нужна.

Электроэнергия преобразуется и трансформируется сначала в БП компьютера. Есть в преобразователе и трансформаторы. На входе переменка 220В. На выходе постоянка 5 и 12. Или это не преобразование?
Работа транзисторного ключа тоже не преобразование ? Весь комок тем и занимается, что преобразовывает одни величины ЭЭ в другие.
Приводы дисководов конечно же не преобразуют ЭЭ в механическую ?
Светодиодики не преобразуют ЭЭ в световую ?
Мясорубка вертится - в механику, пьезозажигалка искрит - в тепловую+световую, трансформатор - уже по-определению трансформирует.
Ничто (ЭЭ) никуда бесследно не исчезает. Кроме философского фарша.

[Хлоп]

Применять однозначно. Менять лампочку также необходимо со снятием напряжения сети. И щит ремонтируют в основном так же. И переносной инструмент.. Как только открыл системник (с помощью инструмента в виде отвертки) - ты являешься электротехнологическим персоналом. Все ясно и понятно. Хоть платы меняй, хоть паяльником тыкай. Чудно здесь трудности испытать "между эксплуатацией и тех обслуживанием".

Допустим, что за критерй можно взять вскрытие корпуса и замена составных частей ЭУ. Что лампочку в настольной лампе у вас меняют только по распоряжению, с внесением записи в журнал учета работ по наряду распоряжению. А как быть с програмным обеспечением? - тут корпус не вскрывается. А в случае присоединения принтера и замены катриджей? Представте себе компьютерщики по десять раз на дню бегают к пользователям и выполняют эти работы и, что каждый раз распоряжения выдавать?, хотя опасность поражения при них практически нулевая.
Пример: пользователь позвонил - говорит принтер не печатает - компьютерщик пришел проверил правильно ли пользователь кнопки на клавиатуре нажимал, проверил драйвер - все нормально, и говорит пользователю - нужно проверить картридж, принтер перезапустить но извини это уже вскрывать корпус у принтера нужно, это только работы по распоряжению - вот когда мне начальник выдаст распоряжение тогда и починю а пока извините - до свидания.
Можно конечно перевести компьютерщика в оперативно - ремонтный персонал и его должностную инструкцию переписать с названием перечень работ выполняемых в порядке текушей эксплуатации. А нужно ли огород городить если опасности никакой нет? Может просто не применять правила там где не нужно?

Все пользователи включают и выключают ПК, электрочайники и т.д., если по правилам то воздействуют на коммутационные аппараты. Если все это эл оборудование относить к ЭУ то пользователи должны иметь статус оперативного персонала? - опять расхождение со здравым смыслом получается.

Сообщение отредактировал Хлоп - 7.12.2009, 13:53

[Олега]

Что лампочку в настольной лампе у вас меняют только по распоряжению, с внесением записи в журнал учета работ по наряду распоряжению.

Что-то Вы на нарядах зациклились. По-моему лампочки в настольных светильниках меняются в порядке текущей эксплуатации.

А как быть с програмным обеспечением? - тут корпус не вскрывается. А в случае присоединения принтера и замены катриджей? Представте себе компьютерщики по десять раз на дню бегают к пользователям и выполняют эти работы и, что каждый раз распоряжения выдавать?, хотя опасность поражения при них практически нулевая.

Присоединение принтера, замена картриджа производится без вскрытия корпуса, не нагнетайте..

Все пользователи включают и выключают ПК, электрочайники и т.д., если по правилам то воздействуют на коммутационные аппараты. Если все это эл оборудование относить к ЭУ то пользователи должны иметь статус оперативного персонала? - опять расхождение со здравым смыслом получается.

Для воздействия на перечисленные коммутационные аппараты достаточно иметь I группу неэлектротехнического персонала. Этот персонал имеет право даже передернуть рычажок сработавшего АВ в щите (IP31).

[Хлоп]

Для воздействия на перечисленные коммутационные аппараты достаточно иметь I группу неэлектротехнического персонала. Этот персонал имеет право даже передернуть рычажок сработавшего АВ в щите (IP31).

Сообщите где это написано

[Гость_Гость_*]

Сообщите где это написано

ГОСТ Р 51628-2000 Щитки распределительные для жилых зданий
1.5 Щитки могут устанавливаться в местах, доступных при эксплуатации неквалифицированному персоналу для выполнения коммутационных операций.

[Хлоп]

ГОСТ Р 51628-2000 Щитки распределительные для жилых зданий
1.5 Щитки могут устанавливаться в местах, доступных при эксплуатации неквалифицированному персоналу для выполнения коммутационных операций.

Спасибо сейчас попробую найти этот гост и как его можно к компьютерам применить.

получается что гост делает исключение из правил для распред щитков а для компьютеров такого же исключения нет?

Сообщение отредактировал Хлоп - 7.12.2009, 14:21

[Коот]

Согласен с Вами. Поехали дальше. Любой человек, проживающий в квартире и собирающийся заменить лампочку в люстре, присоединить к электроустановке холодильник, зарядное устройство для телефона, работающий на домашнем компьютере будет ли являться электротехническим (электротехнологическим) персоналом по ПОТРМ?

Сравнение не корректно. ПОТРМ распространяется: Настоящие Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок [Далее - Правила] распространяются на работников организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм и других физических лиц, занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения.
Я у себя дома не являюсь физическим лицом занятым техническим обслуживанием электроустановок, проводящим в них оперативные переключения, организующим и выполняющим строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения. Все работы с моими домашними эл. установками выполняет спец. предприятие, работники которого обязаны соблюдать требования ПОТРМ. А соответственно физ. лицо проживающее в своей квартире не может быть отнесено ни к какому виду персонала согласно ПОТРМ (за исключением граждан- влвдельцев эу выше 1000В).

Насчет настольной лампочки...Вот не любил я никогда философию и она меня не любит. А ведь ее оч. много в жизни. Господа, ну объясните мне, почему настольная лампочка попадает под понятие эу? Настольная лампа есть прибор предназначенный для преобразования электроэнергии? Поэтому? Вот мля... если остановить на улице 10 человек и спросить у них для чего предназначена лампа, то наверняка все скажут, что тупо для освещения. Ежели среди 10-и будет философ, то он скажет- для преобразования. Одно слово, а меняет оч. много вещей и творит оч. много геморроя при не правильном толковании. Мне интересно, если сделать запрос на завод и узнать, что лампа предназначена для освещения, и показать эту бумагу сомневающимся, этого будет мало?

Мы все понимаем, что имели в виду люди , которые писали правила. Ведь так, господа? Здесь ведь никто не считает, что люди давшие определение эу в ПОТРМ имели в виду такую штуку как пьезозажигалка (эу напряжением выше 1000В, кстати), или настольную лампу. Человек, дававший определение эу, хотел застраховаться от подобных толкований эу типа- настольная лампа, поэтому ввел понятие - "предназначенных для..." вот только человек не учел, что правила для России пишутся, где всегда много философов жило... Тесть для наших, российских условий, словосочетание "предназначено для..." должно быть заменено перечнем. другого пути не вижу, ибо демагогия рулит. Эу для преобразования : трансформаторы, инверторы... Эу предназначенные для распределения это ..... ну и т.д.

По поводу того, что комисии по тех аудиту не смогли доказать, что компьютер не предназначен для обогрева или освещения. Я бы на вашем месте предложил комиссии самой доказывать, что ЭВМ предназначена для обогрева. Причем не просто доказать, а с сылками на НД, паспорт или пр. Без мотивированого доказательства, замечание комиссии не могут считаться законными. Любая комиссия обязана мотивировать свои замечания и мотивировать не личным мнением.

Сообщение отредактировал Коот - 7.12.2009, 15:40

[Олега]

получается что гост делает исключение из правил для распред щитков а для компьютеров такого же исключения нет?

Почему нет? Точно такое же отношение как для распред.щитов. Может есть ссылочка на док, запрещающий неэлектротехническому персоналу с I группой подходить к компьютеру, чайнику, телевизору? Только вот из электроустановок ГОСТ компы не вычеркивает. Это электроустановка (и относиться к ней нужно с неменьшим уважением в плане безопасности). А иначе нафига вобще нужна I группа по эл.безопасности по-Вашему ?

.. ПОТРМ распространяется.. А соответственно физ. лицо проживающее в своей квартире не может быть отнесено ни к какому виду персонала согласно ПОТРМ (за исключением граждан- влвдельцев эу выше 1000В).

Этот вывод уже содержался в ответе Отв.за э/хоз-во №508.

Господа, ну объясните мне, почему настольная лампочка попадает под понятие эу? Настольная лампа есть прибор предназначенный для преобразования электроэнергии? Поэтому? Вот мля... если остановить на улице 10 человек

Потому, что исключительно такое определение термина ЭУ дано в нормативном документе (и многим оно понятно). Мнение толпы зевак никоим образом не перебивает данное определение. Не все электрики могут внятно объяснить. что такое эл.ток.

Мы все понимаем, что имели в виду люди , которые писали правила. Ведь так, господа? Здесь ведь никто не считает, что люди давшие определение эу в ПОТРМ имели в виду такую штуку как пьезозажигалка (эу напряжением выше 1000В, кстати), или настольную лампу. ..

Я считаю, что "люди давшие определение эу в ПОТРМ имели в виду" именно то, что и написали. Вы считаете, что маломощное (с вилочкой) оборудование для человеков не опасно и на этом основании как ЭУ не рассматриваем и о безопасности знать ничего не хотим? Слазайте пальчиком в облать строчника в телеке. Может философской демагогии поубавится.

.. компьютер не предназначен для обогрева или освещения. Я бы на вашем месте предложил комиссии..

Тепло - побочный, нежелательный продукт работы ЭВМ. Все остальные процессы в компьютере - сплошное преобразование электрических величин, по прямому предназначению. Именно так работает электроника. Об этом уже говорилось не раз. А Вы видимо считаете, что некие философские флюиды во внутре рулят?
Монитор - преобразует ЭЭ в свет (и цвет ). Почему свет у Вас связан именно с освещением?

.. Без мотивированого доказательства, замечание комиссии не могут считаться законными. Любая комиссия обязана мотивировать свои замечания и мотивировать не личным мнением.

Вот-вот. Комиссия легко докажет, что это ЭУ, показав Вам еще раз известное определение (это не личное мнение, терминология определена действующим документом). А что покажете комиссии Вы, результаты уличного референдума?

Так за что ратуем, уважаемый Коот ? Чтобы владелец действующей электроустановки разрешил на своей террии ремонтировать оргтехнику, не имея при этом необходимой подготовки по ТБ ? Себя-то представьте на его месте..

Мясорубка- тоже нужна для преобразования (не хавают же повара механическую энергию в чистом виде),

Как повар будет использоватьполученную от двигателя механическую энергию (мясо месить, тесто молоть ), это уже не наше электрическое дело. Нас интересует наличие первого преобразования, ЭЭ в МЭ. На этом и ограничимся.

Сообщение отредактировал Олега - 7.12.2009, 16:28

[Гость_Ответственный за эл.хоз_*]

Я у себя дома не являюсь физическим лицом занятым техническим обслуживанием электроустановок, проводящим в них оперативные переключения, организующим и выполняющим строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения. Все работы с моими домашними эл. установками выполняет спец. предприятие, работники которого обязаны соблюдать требования ПОТРМ. А соответственно физ. лицо проживающее в своей квартире не может быть отнесено ни к какому виду персонала согласно ПОТРМ (за исключением граждан- влвдельцев эу выше 1000В).

Остановите на улице 1000 человек и спросите: "В электроустановках Вашей квартиры, строительные (например, ремонт дверного блока, ремонт труб центрального отопления), монтажные (например, елочной гирлянды), ремонтные (например, ремонт люстры, ремонт выключателя, розетки) работы, а так же измерения (например, замер уровня напряжения тестером в розетке) выполняет спец. предприятие или спец. работник?
Добавлю, что владельцы (граждане, физические лица) электроустановок напряжением выше 1000В так же не относятся к какому либо персоналу. п.1.1.2 ПТЭЭП говорит о другом.

[Олега]

Согластно госту Р 50571.22-2000 Злектроустановки здания заканчиваются на розетках и щитках электропитания а дальше начинается оборудование обработки информации. (Приложение А)
Плоучается и сервера и АТС и компьютеры могут быть электрооборудованием но не являться электроустановками.

Не стоит останавливаться на созерцании "веселых картинок" приложения (в них есть и другие веселухи). Стоит обратиться к тексту самого ГОСТа.
"1 Область применения
Настоящий стандарт распространяется на электроустановки зданий(!!!), применяемые во всех отраслях экономики страны, независимо от их принадлежности и форм собственности, и устанавливает требования к специальным электроустановкам, в частности к заземлению электроустановок, содержащих оборудование обработки информации."
Не "электроустановок, к которым подключается оборудование..".
А именно "электроустановок, содержащих оборудование..".
Отсюда резюме:
Если бы (вдруг) Вам удалось доказать, что оборудование ничего ни во что не преобразует (просто подвели с непонятной целью напряжение без тока, а инфа сама собой переваривается), то и в этом случае обслуживание этого оборудования происходит в действующей ЭУ. Ею является уже само помещение с проводами, розетками, светильниками, ЗУ... Без группы (в производстве) низя.

Сообщение отредактировал Олега - 7.12.2009, 18:25

[Коот]

Потому, что исключительно такое определение термина ЭУ дано в нормативном документе (и многим оно понятно). Мнение толпы зевак никоим образом не перебивает данное определение. Не все электрики могут внятно объяснить. что такое эл.ток.

Да нет, не такое. Правила говорят, что эу это устройства предназначеные для преобразования ээ. Олега, ответьте на вопрос, если я покажу вам паспорт на лампу, который разработал завод изготовитель и в котором не будет и слова о преобразовании, а назначением будет указано освещение, то вы признаете, что лампа не подходит под определение эу? Прошу ответить на этот вопрос.

Я считаю, что "люди давшие определение эу в ПОТРМ имели в виду" именно то, что и написали. Вы считаете, что маломощное (с вилочкой) оборудование для человеков не опасно и на этом основании как ЭУ не рассматриваем и о безопасности знать ничего не хотим? Слазайте пальчиком в облать строчника в телеке. Может философской демагогии поубавится.

Я не писал, что маломощное оборудование не опасно. опасность понятие филосовское и в своих постах я его не рассматривал. Я не пытаюсь привязать понятие эу к опасности. Так как опасностей человека подстерегает много. Что касается предложения слазить пальчиком в телевизор... ну я не буду делать это. Потому как это опасно. А давайте друг-другу будем давать идиотские советы, а Олега? если телевизор опасен и посему -есть эу, то тогда нам нужно объявить кухню взрывоопасной зоной и электрооборудование выбирать согласно главы 7.3 ПУЭ, так как взрывоопасная смесь там может образоваться в результате повреждения аппапрата - газовой плиты в нашем случае. Вы газ откройте и спичкой чиркните. Также уроните на ногу себе тумбочку, можете остаться без пальцев, в соответствии с требованиями пром. безопасностью необходимо применять ботинки с металлическим носком. Да и в каске ходить можно, так как голова не защищена, а зимой обжеться паром из порваной батареи- необходимо выполнять требование правил ПТЭТЭУ, а там мноого всего интересного. Короче, по критерию возможной опасности я бы не стал оценивать является ли устройство эу или нет.

Тепло - побочный, нежелательный продукт работы ЭВМ. Все остальные процессы в компьютере - сплошное преобразование электрических величин, по прямому предназначению. Именно так работает электроника. Об этом уже говорилось не раз. А Вы видимо считаете, что некие философские флюиды во внутре рулят?
Монитор - преобразует ЭЭ в свет (и цвет ). Почему свет у Вас связан именно с освещением?

См. пост про лампочку. Олега, если как вы сможете доказать, что компьютер предназначен для обогрева (или освещения)? Каким документом? Прошу конкретное название документа, словоблудия не надо.

Вот-вот. Комиссия легко докажет, что это ЭУ, показав Вам еще раз известное определение (это не личное мнение, терминология определена действующим документом). А что покажете комиссии Вы, результаты уличного референдума?

Я покажу комиссии паспорт на лампочку (комптютер) где будет прописано назначение лампочки (компьютера) как комисиия легко докажет мне , что лампочка предназначена для преобразования электроэнергии? Итак, Олега, смотрите, я говорю о конкретном документе - заводском паспорте на настольный светильник. Вы говорите , что комиссия легко докажет, соответственно вы представляете себе как. Скажите же нам или у вас нет аргументов?