Административно-технический персонал , Полномочия Опции

[asverevkin]

Здравствуйте. Возник вопрос о полномочиях административно-технического персонала. Организиационная структура у нас такова: Начальник цеха по электрообеспечению - 2 старших мастера - эксплуатация (ОДС) и ремонтная служба (РЗА,ТМХ,ВО и т.п.); у старших мастеров в подчинении - мастера и специалисты. Право выдачи распоряжений и нарядов-допусков переданы мастерам рем.службы с V-ой группой. Есть у нас в организации товарищ (старый ИТРовец уже), который по свОему интерпретирует МПОТЭЭ. Он утверждает, ссылаясь на МПОТЭЭ, что мастера ремонтых служб являются лишь ремонтным персоналом, т.к. административно-технический персонал, согласно МПОТЭЭ, должен иметь права не только "по организации технического и обслуживания, проведения ремонтных, монтажных и наладочных работ в электроустановках", но и "оперативного обслуживания". Таким образом на мастеров рем.служб не могут быть возложены права выдачи нарядов-допусков и распоряжений (т.е., они не могут быть административно-техническим персоналом по определению).

"Персонал административно-технический - Руководители и специалисты, на которых возложены обязанности по организации технического и оперативного обслуживания, проведения ремонтных, монтажных и наладочных работ в электроустановках."

Возникает вопрос: либо наш товарищ неправильно интерпретирует МПОТЭЭ, либо МИНЭНЕРГО неверно отредактировало Правила, либо у нас в организации неправильная постанова (т.е. любой мастер-ремонтик может оперировать коммутационными аппаратами). Хотел бы узнать Ваше мнение.

[Dmitry_G]

, либо МИНЭНЕРГО неверно отредактировало Правила, либо у нас в организации неправильная постанова (т.е. любой мастер-ремонтик может оперировать коммутационными аппаратами). Хотел бы узнать Ваше мнение.

У нас право выдачи нарядов предоставляется распоряжением по предприятю и отмечается в протоколах проверки знаний.
С такой трактовкой правил вашим "старшим товарищем" не согласен, да и признаюсь от самих правил не в восторге. Зачем права оп. персонала мастеру? Ведь есть на то опер. персонал и опер. руководители, гл. инженер, которые могут запретить или разрешить заявку т.е. определить возможность работы в зависимости от состояния схемы эн.снаб. ( в правилах возможность лишь безопасного ведения работ приписывается выд.наряд).

[KIVOK]

Таким образом на мастеров рем.служб не могут быть возложены права выдачи нарядов-допусков и распоряжений

А чего это не могут? Даже командированным работникам это разрешается. Главное что-бы это прово было оформлено в соответствии с Правилами

[asverevkin]

Спасибо, конечно, это все понятно. Я, собственно, вот о чем...
О том, что следующее определение, на мой взгляд, некорректно:

Персонал административно-технический - руководители и специалисты, на которых возложены обязанности по организации технического и оперативного обслуживания, проведения ремонтных, монтажных и наладочных работ в электроустановках.

Думаю, что авторам МПОТЭЭ необходимо отредактировать определение административно-технического персонала, дабы не вводить в заблуждение особо дотошных людей,т.к.

2.1.4. Право выдачи нарядов и распоряжений предоставляется, работникам из числа административно-технического персонала организации, имеющим группу V - в электроустановках напряжением выше 1000 В и группу IV - в электроустановках напряжением до 1000 В.

Ответственными руководителями работ назначаются работники из числа административно-технического персонала, имеющие груп¬пу V в электроустановках напряжением выше 1000 В и группу IV в электроустановках напряжением до 1000 В.

Выходит, что мастера-ремонтники (которые и выдают наряды, у которых в удостоверении написано "допущены в качестве адм.-техн. персонала") не относятся к административно-техническому персоналу по определению МПОТЭЭ (ибо на них должны возлагаться обязанности не только по организации проведения ремонтных работ, но и по организации оперативного обслуживания, к которому они не имеют отношения). Вот в чем парадокс и трагедия...
Получается, что права административно-технического персонала имеет лишь главный энергетик...
Или я что-то не понимаю?

[Гость_Скобичевский_*]

Думаю, что авторам МПОТЭЭ необходимо отредактировать определение административно-технического персонала, дабы не вводить в заблуждение особо дотошных людей,т.к.

Не думайте, что Вы дотошнее тех, кто учавствовал в разработке Правил, тем более тех Правил, которые прошли вторую редакцию. Почему административно-техническому песоналу (АТП) нужно обязательно вменять все обязанности, перечисленные в ПОТРМ-016-2001. На предприятии может быть АТП не наделенный ни одним из перечисленных обязанностей и прав, а так же АТП наделенный любыми перечисленными обязанностями и правами.
для разнообразия посмотрите:
п.1.4.5.1.ПТЭЭП
..........
С административно-техническим персоналом, имеющим права оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала, помимо указанных форм работы должны проводиться все виды подготовки, предусмотренные для оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала.
п. 1.4.20. ПТЭЭП
Очередная проверка должна производиться в следующие сроки:
- для электротехнического персонала, непосредственно организующего и проводящего работы по обслуживанию действующих электроустановок или выполняющего в них наладочные, электромонтажные, ремонтные работы или профилактические испытания, а также для персонала, имеющего право выдачи нарядов, распоряжений, ведения оперативных переговоров - 1 раз в год;
- для административно-технического персонала, не относящегося к предыдущей группе, а также для специалистов по охране труда, допущенных к инспектированию электроустановок, - 1 раз в 3 года.
Если работаете по Правилам работы с персоналом в организациях электроэнергетики посмотрите п.8.5.

Прежде чем критиковать и делать скорополительные выводы почитайте внимательней Правила и подумайте.

[Roman D]

Не понял. Что за иерархия?
Кто отвечает за электрохозяйство?
За кем закреплены электроустановки?
Оперативный персонал есть? Кто допуск по нарядам осуществляет?

[asverevkin]

Не думайте, что Вы дотошнее тех, кто учавствовал в разработке Правил

Да я вовсе не такой дотошный, меня от этих Правил в сон клонит...

Почему административно-техническому песоналу (АТП) нужно обязательно вменять все обязанности, перечисленные в ПОТРМ-016-2001

Потому что таково определение АТП. На мой взгляд, для ясности там нужен союз "или".

На предприятии может быть АТП не наделенный ни одним из перечисленных обязанностей и прав, а так же АТП наделенный любыми перечисленными обязанностями и правами.

Почему об этом не написано в источнике(ПОТРМ-016-2001)? Ведь именно в МПОТЭЭ и дано определение АТП.
Повторюсь, это - не мое мнение, а одного дотошного коллеги. Я ему в пику привожу аргумент:

Персонал ремонтный - персонал, обеспечивающий техническое обслуживание и ремонт, монтаж, наладку и испытание электрооборудования.

Получается, если я не имею никакого отношения к наладке и испытаниям оборудования, то я - не ремонтник?
Он (коллега) утверждает, что и это определение надо редактировать (речь идет о лексическо-пунктуационном аспекте-тут тоже просится союз "или"). Как Вы думаете?

Сообщение отредактировал asverevkin - 2.1.2010, 23:56

[Гость_Скобичевский_*]

Да я вовсе не такой дотошный, меня от этих Правил в сон клонит...

Потому что таково определение АТП. На мой взгляд, для ясности там нужен союз "или".

Почему об этом не написано в источнике(ПОТРМ-016-2001)? Ведь именно в МПОТЭЭ и дано определение АТП.
Повторюсь, это - не мое мнение, а одного дотошного коллеги. Я ему в пику привожу аргумент:

Получается, если я не имею никакого отношения к наладке и испытаниям оборудования, то я - не ремонтник?
Он (коллега) утверждает, что и это определение надо редактировать (речь идет о лексическо-пунктуационном аспекте-тут тоже просится союз "или"). Как Вы думаете?

Правила на ночь читать не всегда полезно, голова должна быть ясной. Союз "или" внесет не ясность, а ограничения, т.е нельзя одному АТП вменить при необходимости несколько обязанностей. Думаю, что Ваш коллега не прав.

[asverevkin]

Не понял. Что за иерархия?
Кто отвечает за электрохозяйство?
За кем закреплены электроустановки?
Оперативный персонал есть? Кто допуск по нарядам осуществляет?

Структура мутноватая.
Ответственный за электрохозяйство - главный энергетик предприятия. За ним же закреплены электроустановки (отдел главного энергетика - 3 человека, занимаются в основном покупкой электроэнергии и инвентаризацией).
Обслуживание и ремонт осуществляет сторонняя организация (цех по электрообеспечению), включающая:
1.оперативный персонал, который и осуществляет эксплуатацию э/у и допуск по нарядам и
2.ремонтный персонал (электромонтеры по ремонту электрооборудования), который работает по нарядам в э/у. Наряды и распоряжения для него выдают мастера по ремонту электрооборудования (мастера рем.служб).
Вопрос заключается в том, имеют ли мастера-ремонтники право выдачи нарядов и распоряжений (т.е. права административно-технического персонала). По определению МПОТЭЭ получается, не имеют...

Думаю, что Ваш коллега не прав.

Да я тоже так думаю, но факты...Определение, на мой взгляд, некорректно.

На предприятии может быть АТП не наделенный ни одним из перечисленных обязанностей и прав, а так же АТП наделенный любыми перечисленными обязанностями и правами.

Почему об этом не написано в источнике(ПОТРМ-016-2001)? Ведь именно в МПОТЭЭ и дано определение АТП.

Сообщение отредактировал asverevkin - 3.1.2010, 0:17

[Гость_Скобичевский_*]

Структура мутноватая.
Ответственный за электрохозяйство - главный энергетик предприятия. За ним же закреплены электроустановки (отдел главного энергетика - 3 человека, занимаются в основном покупкой электроэнергии и инвентаризацией).
Обслуживание и ремонт осуществляет сторонняя организация (цех по электрообеспечению), включающая:
1.оперативный персонал, который и осуществляет эксплуатацию э/у и допуск по нарядам и
2.ремонтный персонал (электромонтеры по ремонту электрооборудования), который работает по нарядам в э/у. Наряды и распоряжения для него выдают мастера по ремонту электрооборудования (мастера рем.служб).
Вопрос заключается в том, имеют ли мастера-ремонтники право выдачи нарядов и распоряжений (т.е. права административно-технического персонала). По определению МПОТЭЭ получается, не имеют...

Да я тоже так думаю, но факты...Определение, на мой взгляд, некорректно.

Почему об этом не написано в источнике(ПОТРМ-016-2001)? Ведь именно в МПОТЭЭ и дано определение АТП.

По определению МПОТЭЭ все получается, все очень корректно. Мастер-ремонтник может быть АТП, а вот какие обязанности вы ему напишите в должностной инструкции, те он и будет выполнять. Задача руководителя соблюсти обязательные формы работы со всеми категориями работников. Права выдачи -нарядов такие АТП будут иметь в том случае, если эти права ему предоставит руководитель предприятия.
Вы снова пытаетесь странно прочитать определение АТП из МПОТЭЭ. Там не сказано, что раз АТП то предоставляются все обязанности, которые там перечислены. Могут быть все обязанности, может быть часть, а может и ни одной (решать руководителю). Интересно, а как Вы бы написали определение. Подкорректируйте и посмотрим, что получится.

[gomed12]

Гость_Скобичевский_* , вот и пришли к тому, что Правила, любые, не худ. литература.
Впрочем, ничто Вам не мешает зарегистрироваться под ником Академик и вести на форуме вопросы организационно-технического плана в энергетике.
За одно удовлетворите свои неуемные амбиции.

[Гость_Скобичевский_*]

Гость_Скобичевский_* , вот и пришли к тому, что Правила, любые, не худ. литература.
Впрочем, ничто Вам не мешает зарегистрироваться под ником Академик и вести на форуме вопросы организационно-технического плана в энергетике.
За одно удовлетворите свои неуемные амбиции.

Про худ. литературу Вам ли говорить. Правила вольно трактовать не склонен, да и выдумывать Правила не приучен. Своё отношение к регистрации не изменил, в Академики не мечу, Скобичевским больше нравиться. Амбиции проялять на форумах не благодарно дело, тем более когда их нет.

[asverevkin]

Уважаемый Гость_Скобичевский! Я полностью разделяю Вашу точку зрения, тем более, что наша организация именно так и работает, как Вы говорите.

Мастер-ремонтник может быть АТП, а вот какие обязанности вы ему напишите в должностной инструкции, те он и будет выполнять.

Вы снова пытаетесь странно прочитать определение АТП из МПОТЭЭ. Там не сказано, что раз АТП то предоставляются все обязанности, которые там перечислены. Могут быть все обязанности, может быть часть, а может и ни одной (решать руководителю).

Я, конечно, не хочу показаться слишком назойливым, но не могли бы вы меня ткнуть носом в конкретные пункты конкретных документов, где об этом написано? Ведь об этом -

Права выдачи нарядов такие АТП будут иметь в том случае, если эти права ему предоставит руководитель предприятия

-написано в книжке, и вполне понятно.
То, что Вы мне хотели сказать по п. 1.4.20. ПТЭЭП мне тоже понятно (т.е., если АТП, то это не значит, что он имеет право выдачи нарядов).
А вот тут уже ближе к теме, но все равно не то, что мне надо:

п.1.4.5.1.ПТЭЭП
..........С административно-техническим персоналом, имеющим права оперативного, оперативно-ремонтного ИЛИ ремонтного персонала, помимо указанных форм работы должны проводиться все виды подготовки, предусмотренные для оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала.

Итак, повторю вопрос... Не могли бы Вы мне указать на конкретные пункты конкретных документов, где отражены следующие Ваши тезисы:

Мастер-ремонтник может быть АТП, а вот какие обязанности вы ему напишите в должностной инструкции, те он и будет выполнять.

определение АТП из МПОТЭЭ. Там не сказано, что раз АТП то предоставляются все обязанности, которые там перечислены. Могут быть все обязанности, может быть часть, а может и ни одной (решать руководителю)

?
Хотя мой коллега утверждает, что, согласно определению АТП, получается как раз наоборот - раз АТП, то предоставляются все обязанности. И как мне его переубедить? Ссылка на авторитет Скобичевского вряд ли поможет (нужны ссылки на пункты документов).

пытаетесь странно прочитать определение АТП

Ну, как написано, так и читаю.

Интересно, а как Вы бы написали определение. Подкорректируйте и посмотрим, что получится.

Хорошо, будем считать, что Вы меня убедили, и меня в определении все устраивает. Но не могли бы Вы мне тогда пояснить вот это словосочетание: "возложены обязанности". В каком пункте какого документа описан порядок "возложения обязанностей"? Еще раз повторюсь: нужны ссылки на пункты документов.
Спасибо.

Сообщение отредактировал asverevkin - 3.1.2010, 17:36

[Roman D]

Вот нету Вас в списке работников, имеющих право выдачи наряда, то хоть лопните от крутизны своих административно-технических прав - правов не имеете.

Инженер по ТБ хоть и принадлежит к АТП, но права выдачи нарядов не имеет. Наш стармех (мастер) в корочках имеет оперативно-ремонтный и выдает наряды.

[Dmitry_G]

Вот еще случай, когда отв. рук. или выд. наряд (по табл. может совмещать отв.рук.) прописан как ремонтный (курсивом) т.е. по
пп2.1.4. (изм.) Право выдачи нарядов и распоряжений предоставляется работникам из числа административно-технического персонала организации, имеющим группу V - в электроустановках напряжением выше 1000 В и группу IV - в электроустановках напряжением до 1000 В.


и по п.п.2.1.11. (изм.) Допускается одно из совмещений обязанностей ответственных за безопасное ведение работ в соответствии с табл. 2.1.
Допускающий из числа оперативного персонала может выполнять обязанности члена бригады.
На ВЛ всех уровней напряжения допускается совмещение ответственным руководителем или производителем работ из числа ремонтного персонала обязанностей допускающего в тех случаях, когда для подготовки рабочего места требуется только проверить отсутствие напряжения и установить переносные заземления на месте работ без оперирования коммутационными аппаратами

читать внимательно и вдумчиво!

Сообщение отредактировал Dmitry_G - 3.1.2010, 21:46

[Roman D]

читать внимательно и вдумчиво!

Прочитал. Не наш случай.

[Dmitry_G]

Да запутался.. Руководители и специалисты, на которых возложены обязанности по организации технического и оперативного обслуживания, проведения ремонтных, монтажных и наладочных работ в электроустановках

тут через запятую....АТП может быть разным. У меня нач. ОДС тоже АТП -организует опер.обсл. хоть в т.ч. и для ремонтных работ, но сами рем. работы не организует.Да и Я сам АТП -организую опер. работу на своем участке (наряды не выдаю, ибо технологию работ лучше знают мастера)

Сообщение отредактировал Dmitry_G - 3.1.2010, 22:15

[Гость_Скобичевский_*]

Доброго времени суток. Конечно же ссылаться надо на Правила и другую НТД, а не на мнения каких либо людей.
И так, Вами был задан ряд вопросов. Давайте совместно попробуем найти на них ответ.
Только предлагаю немного поменять полюс поставленных вопросов, изменить терминологию так сказать, а именно: будем ставить вопрос не «где сказано, что так должно быть?», а «где сказано, что так быть не должно».
Ответ на вопрос по должностным обязанностям можно найти в «Едином квалификационном справочнике должностей руководителей, специалистов и служащих»
п.5. Квалификационная характеристика каждой должности имеет три раздела.
В разделе "Должностные обязанности" установлены основные трудовые функции, которые могут быть поручены полностью или частично работнику, занимающему данную должность с учетом технологической однородности и взаимосвязанности работ, позволяющих обеспечить оптимальную специализацию служащих.
В разделе "Должен знать" содержатся основные требования, предъявляемые к работнику в отношении специальных знаний, а также знаний законодательных и нормативных правовых актов, положений, инструкций и других руководящих материалов, методов и средств, которые работник должен применять при выполнении должностных обязанностей.
В разделе "Требования к квалификации" определены уровень профессиональной подготовки работника, необходимый для выполнения предусмотренных должностных обязанностей, и требования к стажу работы. Уровни требуемой профессиональной подготовки приведены в соответствии с Законом Российской Федерации "Об образовании".
п.8. Соответствие фактически выполняемых обязанностей и квалификации работников требованиям должностных характеристик определяется аттестационной комиссией согласно действующему положению о порядке проведения аттестации. При этом особое внимание уделяется качественному и эффективному выполнению работ.
Далее по п.1.4.20.ПТЭЭП:
Очередная проверка должна производиться в следующие сроки:
• для электротехнического персонала, непосредственно организующего и проводящего работы по обслуживанию действующих электроустановок или выполняющего в них наладочные, электромонтажные, ремонтные работы или профилактические испытания, а также для персонала, имеющего право выдачи нарядов, распоряжений, ведения оперативных переговоров, - 1 раз в год;
• для административно-технического персонала, не относящегося к предыдущей группе, а также для специалистов по охране труда, допущенных к инспектированию электроустановок, - 1 раз в 3 года.

Таким образом, у нас появляется административно- технический персонал, который непосредственно не организует и не проводит работы по обслуживанию действующих электроустановок, а так же не выполняет в них наладочные, электромонтажные, ремонтные работы или профилактические испытания, и не имеет право выдачи нарядов, распоряжений, ведения оперативных переговоров. То есть Правила допускают, что имеется электротехнический персонал, который к определению электротехнического персонала, которое приведено в терминах в МПОТЭЭ, с первого взгляда не очень то и подходит.
Цитирую «Персонал электротехнический: административно-технический, оперативный, оперативно-ремонтный, ремонтный персонал, организующий и осуществляющий монтаж, наладку, техническое обслуживание, ремонт, управление режимом работы электроустановок»
А вот под определение административно-технического персонала таких работников «запихнуть» все же можно, потому как такие работники могут выполнять обязанности по организации технического и оперативного обслуживания, проведения ремонтных, монтажных и наладочных работ в электроустановках, но непосредственно работы (наладочные, электромонтажные, ремонтные работы или профилактические испытания) не организуют и не принимают в них участие (для этого имеется другой АТП, на которого возложены соответствующие должностные обязанности).
Вы же верно уже писали на примере ремонтного персонала. Если работник относится к данной категории электротехнического персонала, то не обязательно он наделен обязанностями обеспечивать техническое обслуживание и ремонт, монтаж, наладку и испытание электрооборудования. Для того, что бы овладеть всеми этими навыками необходимо пройти соответствующее обучение, проверку знаний. А если на предприятии, допустим, нет необходимости держать персонал, которой будет выполнять монтаж, испытание, наладку (допустим дешевле заключить договор со специализированными организациями), если следовать логике Вашего коллеги, то «местный» ремонтный персонал, наделен такими обязанностями, что ли? Думаю, что он ошибается. Все обязанности работников прописываются в их инструкциях. А предоставление прав (единоличный осмотр, выдача наряда, распоряжения, быть ответственным руководителем, допускающим и т.д.) оформляются соответствующими распоряжениями руководителя , который прежде чем давать эти права должен проверить, а не противоречит ли это указанному в должностным инструкциях или должностных обязанностях работников.
Извините за долгое повествование.

[Гость_Скобичевский_*]

Инженер по ТБ хоть и принадлежит к АТП, но права выдачи нарядов не имеет. Наш стармех (мастер) в корочках имеет оперативно-ремонтный и выдает наряды.

Инженер по ТБ не принадлежит а АТП.
ПОТРМ-016-2001 Приложение 1, п.6. Государственные инспектора, специалисты по охране труда, контролирующие электроустановки, не относятся к электротехническому (электротехнологическому) персоналу. Они должны иметь группу IV с правом инспектирования. Форма удостоверения приведена в приложении №3 к настоящим Правилам. Требуемый общий производственный стаж (не обязательно в электроустановках) - не менее 3 лет.
Инспектора по энергетическому надзору, а также специалисты по охране труда энергоснабжающих организаций могут иметь группу V.
Стар. мех (мастер) если в корочках (удостоверение, согласно приложения 2 ПОТРМ-016-2001) написано, что оперативно-ремонтный (а не административно- технический), то выдавать наряд-допуск может только при отсутствии административно-технического персонала с таким правом и только при работах по предотвращению аварий или ликвидации их последствий, если имеется соответствующее распоряжение руководителя организации (см. п. 2.1.4 ПТОРМ-016-2001) о предоставлении оперативно- ремонтному персоналу этих прав.

[Сергей ДД]

Таким образом, у нас появляется административно- технический персонал, который непосредственно не организует и не проводит работы по обслуживанию действующих электроустановок, а так же не выполняет в них наладочные, электромонтажные, ремонтные работы или профилактические испытания, и не имеет право выдачи нарядов, распоряжений, ведения оперативных переговоров. То есть Правила допускают, что имеется электротехнический персонал, который к определению электротехнического персонала, которое приведено в терминах в МПОТЭЭ, с первого взгляда не очень то и подходит.

А я знаю такого работника в нашем предприятии, это наш Главный инженер( да и большинство нач служб, им запретили от МРСК выдавать наряды и прочее, без острой нужды). Он может всем всЁ присвоить(как технический руководитель предприятия) а у самого право только единоличного осмотра. .

Может он не электротехнический? С первого взгляда.

Сообщение отредактировал Сергей ДД - 3.1.2010, 23:00