Административно-технический персонал , Полномочия Опции

[Сергей ДД]

Раз уж такая тема. Вопрос. При изменении ДИ увеличении обьема работ например, что то еще всунули как обычно. Размер оплаты должен пересматриваться? Ведь если при заключении ТДоговора, ссылаются на то что должен делать все согласно ДИ, за такуют о сумму. Тогда логично при пересмотре любого документа ТД и ДИ пересмотр ЗарПлаты.

Если можно конкретную ссылочку где это указано.

[gomed12]

Не ведаю, о каком прессе речь.. наоборот все ясно и четко - под чем расписался, то и выполняй. Хоть индивидуальную (для рабочего места) составляйте, ограничения нет, локальный норматив.
Да и какая разница. Если не в ДИ, а в ТД распишешься под тем же самым ?

Для рабочих какая может быть ДИ, если у него в трудовой книжке написано, что принят по специальности, т.е. по рабочей сетке.
Если даже допустить, что составили ДИ, она должна быть не на специальность, а на фамилию И.О., по принципу одна ДИ, один работник.
В ДИ не отражается, предоставляемая величина з/п, социально-медицинский пакет, что прописаны ТК РФ.
ДИ была в советское время, прописана в КЗОТ РФ, поэтому докатилась по инерции до наших дней.
Такой документ как ДИ д/б не где-то там под литером "иными нормативными правовыми актами" куда Вы хотите припихнуть, а на первом месте в ТК РФ.
Раз такого нет в ТК РФ, значит ДИ вне закона, можете приводить сколь угодно, чего угодно.

[KIVOK]

ДИ была в советское время, прописана в КЗОТ РФ, поэтому докатилась по инерции до наших дней

Трудовой договор не заменит Должностную инструкцию! Эти требования вытекают не из "советского времени" ,а из Мирового опыта по охране труда.

[Dmitry_G]

На самом деле, если рассматривать ДИ как полноценный юр. док. необходимо определиться получив на руки, изучив, расписавшись рабочий (рабочие), не руководители (для них персональные ДИ), подпадают под один бюрократический пресс без разбора, да к тому же у рабочих не должность, а специальность по ЕКДС.

У нас ДИ пишут исключительно для ИТР на других только инструкция по ОТ

[Гость_Гость_*]

В ООО.ИП с должностными все понятно,интересно стало, знакомый работает энергетиком в такой уажаемой комании ОАО "Уралсвязьинформ" ,вот у них на всех должностные инструкции-у них мощное юрид.управление- не думаю что там сидят глупые юристы; интересовался еще у знакамого инж-программиста почты,у них тоже есть должностные,кстати это федеральная почта,государственная; ну так сказать ,для полного счастья,интересовался у знакомой в отделении федер.регистрационной палаты- у них тоже должностные есть;вот не думаю,что в Москве, в ихнем управлении бестолковые юристы

[Олега]

Для рабочих какая может быть ДИ, если у него в трудовой книжке написано, что принят по специальности, т.е. по рабочей сетке.

Попытайтесь все же ответить, бригадир - это специальность или должность?

В ДИ не отражается, предоставляемая величина з/п, социально-медицинский пакет, что прописаны ТК РФ.

А это обязательно должно быть отражено во всех локальных нормативах ?

Такой документ как ДИ д/б не где-то там под литером "иными нормативными правовыми актами" куда Вы хотите припихнуть, а на первом месте в ТК РФ.
Раз такого нет в ТК РФ, значит ДИ вне закона, можете приводить сколь угодно, чего угодно.

Невдобняк третий раз приводить, но придется:
"По соглашению сторон в трудовой договор могут также включаться права и обязанности работника и работодателя,
1) установленные трудовым законодательством и
2) иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права,
3) локальными нормативными актами, а также права и обязанности работника и работодателя, вытекающие из условий
4) коллективного договора,
5) соглашений.
Невключение в трудовой договор каких-либо из указанных прав и (или) обязанностей работника и работодателя не может рассматриваться как отказ от реализации этих прав или исполнения этих обязанностей."
Кроме пункта 1 есть еще 4 других. Чего нет в 1-м, то вне закона? Так ведь в законе же и перечислено.

Сообщение отредактировал Олега - 6.1.2010, 12:28

[Гость_Скобичевский_*]

Уважаемые форумчане и гости, может хватит мусолить вопрос, над которым бъются многие юридические , аудиторские и т.п. организации. В инете, на эту тему тонны информации, за день не перечитаете. Кому интересно, можете начать с ссылок в посте 23. А то вы скоро из электриков в юристов трансформируетесь. У меня был случай (правда давний), когда судья принимал решение исходя из своих сооброжалок, а не из представленной информации. По формальному признаку представленные на рассмотрение документы были направлены на доработку (цвет бумаги не тот, подпись не теми чернилами сделана, не представлена справка о том, что ты это ты и т.п), а по сути, в сортир, и дело было закрыто по истечению срока привлечения к административной ответственности. Там хоть трудовой договор облепленный печатью, хоть должностную в золоченой рамке представишь, не помогло бы. Посмотрели бы нашу переписку спецы в этой области, краснеть как бы не пришлось.

[asverevkin]

Ну и понаворотили тут... Здравствуйте! Тут немного отошел от праздника, мозг немного заработал; я прочитал внимательно все сообщения темы и подумал: а не напрасно ли я разместил здесь свое глупое объявление, спровоцировав битву Великих умов? 11-го выйду на работу, покажу переписку своим товарищам, если и после прочтения этого у них возникнут вопросы, тогда пропишу в теме. А так, в общем, все тут уже прописано и разжевано для меня (и вообще, спор перешел в иную плоскость). Вот только остался вопрос: ведь не все же люди, связанные с энергетикой, такие умные, как, например, Гость_Скобичевский? А учить Правила все таки должны. Вот в сообщении №18 Гость_Скобичевский для того, чтобы пояснить, мне, дураку, определение АТП из МПОТЭЭ, полез аж в ЕТКС. Я, конечно, глубоко благодарен, но, зачем мне, дураку-электрику, нужен ЕТКС? Это - удел кадровиков. Мне, кроме МПОТЭЭ, ПТЭЭП, ПУЭ, собственно, ничего и не нужно. А так, я, в общем, со всем согласен.
Спасибо всем за участие. НО... Это так, не для протокола...

По определению МПОТЭЭ все получается, все очень корректно. Мастер-ремонтник может быть АТП, а вот какие обязанности вы ему напишите в должностной инструкции, те он и будет выполнять. Задача руководителя соблюсти обязательные формы работы со всеми категориями работников. ..........
Вы снова пытаетесь странно прочитать определение АТП из МПОТЭЭ. Там не сказано, что раз АТП то предоставляются все обязанности, которые там перечислены. Могут быть все обязанности, может быть часть, а может и ни одной (решать руководителю).

.

Интересно, а как Вы бы написали определение. Подкорректируйте и посмотрим, что получится.

Хоть ранее я и согласился, но, на мой взгляд, такие определения в МПОТЭЭ звучали бы ничуть не хуже:

Персонал административно-технический - руководители и специалисты из числа электротехнического персонала.

, тогда -

Персонал электротехнический - персонал, осуществляющий монтаж, наладку, техническое обслуживание, ремонт, управление режимом работы электроустановок; организацию технического и оперативного обслуживания, организацию проведения ремонтных, монтажных и наладочных работ в электроустановках

. Остальных (опер., рем., рем.-опер.) можно оставить в покое. Но это так, повторюсь, без протокола. А еще есть вопрос, у меня, несведущего: вот у нас в удостоверениях прописывают для замещающих (ну, там, на время отпуска): "в качестве ремонтного и административно-технического персонала". Так можно? Думаю, можно (извините уж, теперь неохота читать Правила). Спасибо.

Сообщение отредактировал asverevkin - 6.1.2010, 11:37

[gomed12]

Невдобняк третий раз приводить

В каком доке приведено с квадратными скобами?

[Олега]

В каком доке приведено с квадратными скобами?

В "квадратиках" мои реплики, напоминания и пр. , чтоб не смешивать. Я их и прежде употреблял..

[gomed12]

В "квадратиках" мои реплики, напоминания и пр., чтоб не смешивать. Я их и прежде употреблял..

Скобы выбрасываем и приводим полноценные наименования локальных доков с ссылками на ТК РФ, выше которого только Конституция для работника.
Вы что ж хотите ДИ ставить выше требований ТК РФ?

[Олега]

Скобы выбрасываем и приводим полноценные наименования локальных доков с ссылками на ТК РФ, выше которого только Конституция для работника.

Ну, выбросил скобки (циферки свои оставил, лишь для нумерации, если мешают, прикройте пальчиком), что изменилось ?? Это текст из ТК. Опять начнете доказывать, что ДИ не локальный, не местный, не нормативный и не акт ? Попробуйте
Из ст.8 "Работодатели, за исключением работодателей - физических лиц, не являющихся индивидуальными предпринимателями, принимают локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права (далее - локальные нормативные акты), в пределах своей компетенции в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективными договорами, соглашениями.."
Уже приводил:
"КХД могут применяться на предприятиях, в учреждениях и организациях в качестве нормативных документов прямого действия или служить основой для разработки внутренних организационно-распорядительных документов — должностных инструкций, содержащих конкретный перечень должностных обязанностей работников с учетом особенностей организации производства, труда и управления, а также прав и ответственности работников. При необходимости обязанности, включенные в характеристику определенной должности, могут быть распределены между несколькими исполнителями.
Поскольку квалификационные характеристики распространяются на работников предприятий, учреждений и организаций независимо от их отраслевой принадлежности и ведомственной подчиненности, в них представлена наиболее характерная для каждой должности работа. Поэтому при подготовке должностных инструкций допускается уточнение перечня работ, свойственных той или иной должности в конкретных организационно-технических условиях."
Или КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ СПРАВОЧНИК ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И ДРУГИХ СЛУЖАЩИХ не "нормативный правовой акт, содержащий нормы трудового права" ??

Вы что ж хотите ДИ ставить выше требований ТК РФ?

Я где-то предлагал?
Выдержка из ТК РФ четко и ясно дает понять, что кроме трудового законодательства в ТД должны быть учтены требования прочих (перечисленных в ст.57) документов. Если не учтены в ТД, то будут учтены в суде.

Для полноты списка учитываемых документов приведу:

Статья «5.» Трудовое законодательство и иные акты, содержащие нормы трудового права

Регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами осуществляется:

трудовым законодательством (включая законодательство об охране труда), состоящим из настоящего Кодекса, иных федеральных законов и законов субъектов Российской Федерации, содержащих нормы трудового права;

иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права:

указами Президента Российской Федерации;

постановлениями Правительства Российской Федерации и нормативными правовыми актами федеральных органов исполнительной власти;

нормативными правовыми актами органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации;

нормативными правовыми актами органов местного самоуправления.

Трудовые отношения и иные непосредственно связанные с ними отношения регулируются также коллективными договорами, соглашениями и локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права.

ВСЁ ! Я тоже ушел из темы я вобще случайно втянулся Во всём виноваты юристы.

Сообщение отредактировал Олега - 6.1.2010, 14:16

[gomed12]

Да, все забываю спросить.
Олега, какой официальный нормативный документ РФ обязывает необходимость наличия в организации должностной инструкции на работника?

[Олега]

Да ничего Вы не забывали, спрашивали в п.21
По-моему Скобичевский ответил уже. в п.23.

Сообщение отредактировал Олега - 6.1.2010, 17:29

[Гость_Скобичевский_*]

Да ничего Вы не забывали, спрашивали в п.21
По-моему Скобичевский ответил уже. в п.23.

Наличие должностных инструкций не будет являться нарушением действующего законодательства, а отсутствие должностных инструкций будет являтся нарушением действующих Правил, многие из которых прошли регистрацию Минюстом. Во всем виноваты юристы.

[Олега]

Не все, многие прекрасно осознают косяк. На сайте Конструктора договоров (ссылка от Гомеда):
"Приложение к договору - это правовой документ, являющийся неотъемлемой частью договора и содержащий дополнительные данные о сделке.
В трудовых договорах используются следующие приложения:
•Должностная инструкция;
•График работы;
•Соглашение о неразглашении конфиденциальной информации;
•Перечень расценок работ.
Должностная инструкция - документ, в котором закрепляются обязанности сотрудника, предъявляемые к нему квалификационные требования, порядок замещения и взаимоотношений.

Это один из ключевых документов, устанавливающих на предприятии правила, при соблюдении которых сотрудники чувствуют стабильность, а руководство значительно повышает управляемость персонала. В том случае, если должностные инструкции составлены правильно, зафиксированные в них обязанности полностью покрывают все функции и задачи, необходимые для оптимальной работы предприятия. Проще решаются проблемы контроля за деятельностью, повышается исполнительская дисциплина.

Должностная инструкция выполняет следующие задачи:
•позволяет определить способ выполнения должностных обязанностей и критерии оценки;
•дает сотрудникам четкое представление о работе, требуемых результатах, системе ответственности;
•позволяет оценить работу того или иного сотрудника с позиции качества, что используется при аттестации, решении вопроса о категории, повышения по служебной лестнице и наконец, увольнения;
•упрощает систему управления сотрудниками (контроль, премирование, постановка целей и задач);
•обеспечивает соблюдение трудового законодательства;
•дает ощущение стабильности и защищенности сотрудникам.
Используется в:
•трудовом договоре;
•трудовом договоре со специалистом;
•трудовом договоре с рабочим;
•трудовом договоре на срок до двух месяцев;
•трудовом договоре с лицами, работающими по совместительству;
•трудовом договоре с испытательным сроком;
•трудовом договоре с надомником;
•трудовом договоре с несовершеннолетним работником;
•трудовом договоре с работниками Крайнего Севера и приравненных к нему местностей;
•трудовом договоре с сезонным работником;
•трудовом договоре между работником и работодателем – физическим лицом;
•трудовом договоре с женщинами, лицами с семейными обязанностями;
•трудовом договоре вахтовым методом."

Т.е. предлагается использовать содержание ДИ хоть в ТД, хоть в ДИ в виде приложения к ТД.
Блин, забыл ведь, что меня здесь нет

[gomed12]

Должностная инструкция выполняет следующие задачи:
•позволяет определить способ выполнения должностных обязанностей и критерии оценки;
•дает сотрудникам четкое представление о работе, требуемых результатах, системе ответственности;
•позволяет оценить работу того или иного сотрудника с позиции качества, что используется при аттестации, решении вопроса о категории, повышения по служебной лестнице и наконец, увольнения;
•упрощает систему управления сотрудниками (контроль, премирование, постановка целей и задач);
•обеспечивает соблюдение трудового законодательства;
•дает ощущение стабильности и защищенности сотрудникам.
Все выше сказанное от лукавого, откройте должностную инструкцию и найдите в них ответы на выделенные части.
ДИ обобщенный док на группу специальностей, должностей.
Т.к. ТД является конфедициальным доком, вход таким околоюристам туда закрыт, вот и стараются вщелиться со своими никому ненужными ДИ и заполонили ими весь инет.
И как такой документ м/б приложением к полноценному ТД, где отражено все.
Ст. 57 ТК РФ... Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
• место работы, а в случае, когда работник принимается для работы в филиале, представительстве или ином обособленном структурном подразделении организации, расположенном в другой местности, - место работы с указанием обособленного структурного подразделения и его местонахождения;
• трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации, конкретный вид поручаемой работнику работы). Если в соответствии с настоящим Кодексом, иными федеральными законами с выполнением работ по определенным должностям, профессиям, специальностям связано предоставление компенсаций и льгот либо наличие ограничений, то наименование этих должностей, профессий или специальностей и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации;
• дата начала работы, а в случае, когда заключается срочный трудовой договор, - также срок его действия и обстоятельства, послужившие основанием для заключения срочного трудового договора в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом;
• условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);
• режим рабочего времени и времени отдыха (если для данного работника он отличается от общих правил, действующих у данного работодателя);
• компенсации за тяжелую работу и работу с вредными и (или) опасными условиями труда, если работник принимается на работу в соответствующих условиях, с указанием характеристик условий труда на рабочем месте;
• условия, определяющие в необходимых случаях характер работы ;
• условие об обязательном социальном страховании работника в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами;
• другие условия в случаях, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права....
Как можно сравнивать рекламный трюк с Законом.

[Олега]

Не стану повторять, чья была ссылка..
Возможно "ролик" содержит элементы рекламы (заметим, они не только за ДИ стригут). Но мысли изложены здравые и если Ваша конкретно ДИ (которую предлагаете открыть) не соответствует требованиям нормативных правовых актов, содержащими нормы трудового права, в частости Квалификационному справочнику должностей руководителей, специалистов и других служащих, то можете требовать вписания всех тонкостей в свой ТД. Лично меня ДИ устраивает и по содержанию и по форме (в виде приложения). Вам не нравятся конкретные изречения (какие?) или неполнота Вашей лично ДИ ?
Представьте лицо кадровика, которому неоткуда черпнуть, а ТД составить нужно. На десяток специальностей помнить профессиональные тонкости - башка скрутится. В КСД ? А там только основа - "в них представлена наиболее характерная для каждой должности работа"- и добрый совет уточнять все в должностных инструкциях .
ТК РФ? "• трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации, конкретный вид поручаемой работнику работы)." ст.57
"работа по должности в соответствии со штатным расписанием" - тут ежу понятно, деталировки ноль.
"профессии" - без коммента..
"специальности с указанием квалификации" - опять же, лишь бы соответсвовал штатному..
"конкретный вид поручаемой работнику работы" - согласитесь, "конкретный перечень должностных обязанностей работников с учетом особенностей организации производства, труда и управления, а также прав и ответственности работников" звучит гораздо "конкретнее". Чем больше подробностей, тем меньше тёрок, кто кому чего должен. И работнику и работодателю сплошная польза. А "вид работы" - понятие обобщенное, даже рядом со словом "конкретный". И, что очень немаловажно, работа должна производиться осознанно, в соответствии с динамично меняющейся ситуацией.
Хотелось бы взглянуть на вариант полноценного (в плане изложения тонкостей производственного процесса) ТД. Хоть бы и Ваш. А то все ругаемся на некую плохонькую ДИ. Покажите пример, представьте образчик. (хотя, разумеется, это и не исключит столь же подробную, а скорее и более подробную ДИ).

И потом, зачем нам заниматься критикой материала с привнесенного Вами же сайта ? Есть п.52, пока безответный.

Сообщение отредактировал Олега - 6.1.2010, 23:08

[gomed12]

В составлении ТД ничего сложного нет.
Необходимо стандартную форму с учетом своей специфики и возможностей фирмы доработать.
Специальностей и должностей в нашей организации -14 и у каждого работника на руках ТД и все изменения в виде доп. соглашений.
Как один из учредителей и как один из руководителей, по совместительству, стараюсь по мере возможности держать порядок на уровне существующих НД.
Из инструкций только по ОТ, ПБ и природоохранной деятельности.
От ДИ отказались как официальных, где-то в папках пылятся, при составлении ТД ими иногда пользовались.

[KIVOK]

зачем мне, дураку-электрику, нужен ЕТКС?

Слаживается впечатления , что Трудовой договор никто не заключал! А зачем нужен ЕТКС? .... Да при офрмлении на работу Вашу профессию могут так "обозвть",что и не в одном справочнике не ссыскать. А при оформлении пенсии у Вас могут возникнуть очень и очень большие неприятности