Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора Опции

[Andrey Izh]

1. Постоянного рабочего места у компьютершика обычно нет, ремонт производится "не отходя от кассы", т.е. на рабочем месте пользователя компьютера.

Нетрудно выделить отдельное рабочее место для ремонта. И инструмент под рукой и грязи меньше.

2. Процедура допуска в этом случае превращается в пустой звук.
3. С оперативно техническим персоналом (который работает по перечням работ в порядке текушей эксплуатации) нужно проводить противоаварийные тренировки - придется выдумывать смехотворные и пустые ситуации с выполнением несуществующих оперативных переключений.

Я же вроде указывал - ремонтный электротехнический персонал.

4. как положено по МПОТЭЭ не получится - если не согласны подскажите как выполнить организационные и тех мероприятия. Куда накладывать переносные заземления в компьютере, что там огараживать, куда таблички вешать?

А почему не получится? Отключили, приняли меры против ошибочного и самопроизвольного включения, рабочее место выделено (т.е.недоступно для других работников), если аппарат не имеет штепсельного разъёма - то вывесили плакат на отключающий коммутационный аппарат.

[Гость_Гость_*]

Кондиционер - кондиционеру тоже рознь. Если это обычный оконный кондиционер то ему необязательно быть электроустановкой это просто электроприемник а если это прецезионный кондиционер или сплит система, да если еще для его монтажа и обслуживания необходимо использовать автовышку то тут пожалуй имеет смысл отнести такой кондиционер к электроустановкам и выполнять все требования правил для электроустановок. Все зависит от степени опасности при эксплуатации электрооборудования.

Электроустановка это электрооборудование к которому применяются особые меры безопасности в связи с наличием повышеной опасности при его технической эксплуатации.

1. К другим перечисленным элементам у Вас притензий нет?
2. По Вашей логике, каждый перечисленный элемент (опоры, провода, тр-р и т.д.) Вы будете наименовать -электроустановкой?
3. К какому персоналу будете относить персонал который будет очищать изоляторы на силовом трансформаторе от пыли и грязи?
4. Какая степень опасности должна быть, для того что бы оборудование стало нести гордое имя "электроустановка"?

[Andrey Izh]

Послушайте, существует определение термина "Электроустановка" и оно тут не раз приводилось. Под этот термин подпадают и опоры ЛЭП, и трансформаторы, и кондиционеры и т.д. и т.п. Ошибочно делить электроустановки на "опасные" и "менее опасные". Электрический ток всегда опасен и технические мероприятия всегда обязательны при обслуживании и ремонте любого электрооборудования. И правила поэтому называются межотраслевые - т.е. обязательны к исполнению во всех отраслях народного хозяйства (за небольшим исключением).

Сообщение отредактировал Andrey Izh - 19.1.2010, 20:35

[Олега]

Девочка офис-меннеджер по-моему персонал "неэлектротехнический" согласно ПОТ РМ. Ремонтника компьютера на усмотрение руководителя предприятия (но совсем не обязательно!), можно отнести к электротехнологическому персоналу.

Эта позиция меня очень устраивает.

[Хлоп]

[quote name='Andrey Izh' date='19.1.2010, 20:20' post='120195']
-Нетрудно выделить отдельное рабочее место для ремонта. И инструмент под рукой и грязи меньше.

А если ненужно отдельное рабочее место выделять? ну зачем тащить системник через все здание в какое то специальное рабочее место если можно просто на месте у пользователя открутить четыре болтика, заменить видиокарту например и все - компьютер сного в работе. Ташить его куда то, это намного больше времени займет да и компьютершик должен работать мозгами а не таскать компьютеры из угла в угол.

- Я же вроде указывал - ремонтный электротехнический персонал.

вы вроде предлагали работать по перечню а это только оперативно - ремонтный персонал. Если оставить компьютершика ремонтным персоналом, то по правилам прежде чем ему подойти к компьютеру пользователя к нему должен подойти оперативный персонал и произвести допуск к электроустановке. Представте как это будет на практике выглядеть? Будут бегать по бухгалтерии дежурный электрик и компьютешик и смешить до слез людей подготавливая рабочее место, т.е. компьютер для ремонта?

- А почему не получится? Отключили,

вытащили вилку из розетки

- приняли меры против ошибочного и самопроизвольного включения,

это наверно завязать шнур узлом? а лучше запихнуть его в карман и заклеить розетку бумажкой с печатью?

- рабочее место выделено (т.е.недоступно для других работников),

устроить баррикаду из мебели вокруг компа чтобы ни один паразит непрополз?


- если аппарат не имеет штепсельного разъёма - то вывесили плакат на отключающий коммутационный аппарат.

прикрутить саморезом табличку не включать прямо к пластиковой кнопке включения питания на системнике!!!!

Честное слово вы меня изрядно повеселили!!!

Сообщение отредактировал Хлоп - 19.1.2010, 20:45

[Гость_Гость_*]

[quote name='Хлоп' date='19.1.2010, 20:43' post='120207'
Честное слово вы меня изрядно повеселили!!!
[/quote]
По посту 662
1
2
3
4
Может повеселите?

[Погранец]

Вопросом на вопрос. Испытание защитных средств разрешается в порядке технической эксплуатации электротехническому персоналу с группой не ниже 3, не так ли? Но этот персонал остаётся при этом ремонтным. В чём тут дело? А в том, что для выполнения этой работы существует методика, утверждённая в соответствующем порядке, а так-же рабочее место, специально выделенное и недоступное для других работников.
Я вообще-то непонимаю, в чём проблема провести у ремонтников оргтехники проверку знаний на 2 гр в качестве электротехнического персонала и допустить как положено по МПОТЭЭ. Определить и организовать рабочее место для ремонта, разработать и утвердить методику выполнения этих работ и включить их в перечень работ, выполняемых в порядке технической эксплуатации.

1. Испытание защ.средств. проводится в порядке текущей эксплуатации.
2. Проводится оперативно-ремонтным персоналом.
Присвоить компьютерщикам 2гр (ремонтного персонала) и разрешить им работать в порядке текущей эксплуатации не получится! Почему? См. гл. 2.4 ПОТ РМ.

Работать компьютерщикам по ПОТ РМ это сильный перегиб (ИМХО). Компьютер не попадает под определение электроустановки. Инструкция по ОТ - вот это должно быть и все.

[Гость_Гость_*]

Работать компьютерщикам по ПОТ РМ это сильный перегиб (ИМХО). Компьютер не попадает под определение электроустановки. Инструкция по ОТ - вот это должно быть и все.

Смотря к какому персоналу отнесете компьютерщика, а уж потом будем "перегибать".

[Погранец]

Смотря к какому персоналу отнесете компьютерщика, а уж потом будем "перегибать".

А к какому не относи, меньше чем 3гр. не отделаешься.
Выбор таков:
или оперативно-ремонтный и работы в порядке текущей экспл. (необходимость противоаварийных тренировок)
или ремонтный и работы по распоряжению (можно единолично работать, но тогда надо ему еще дать право быть производителем работ п. 2.3.10 ПОТ РМ).
Короче чем дальше в лес...

[gomed12]

Подключенный к сети ПК безусловно ЭУ.
Вопрос сводится к определению опасности, представляющей ПК для пользователя.
От того, что пользователь знаком с опасностью, представляющей эл. ток, имеет группу по ЭБ, не защищает его от поражения.
Значит, основой создания опасных факторов являются в совоккупности ПК и условия окружающие рабочее место пользователя.
В зависимости от исполнения ПК, необходимо определиться по паспорту (сертификату) к какому классу по способу защиты человека от поражения эл. током по ГОСТ 12.2.007.0 относится ПК.
Для безопасности пользователя на РМ необходимо создавать условия:
1. Независимо от класса оборудования, помещение должно быть помещением без повышенной опасности.
2. Для помещений с повышенной опасностью, оборудование должно соответствовать классу 2.
В любом случае РМ необходимо аттестовывать.

[Хлоп]

Подключенный к сети ПК безусловно ЭУ.
повторю еще раз:
Попробую объяснить свою мысль по другому: Вот вы когда занимаетесь сексом тоже ведь " подключаетесь" к женщине но при этом продолжаете быть мужчиной а не превращаетесь в женщину потому, что с ней соединились.
Так и компьютер, куда бы не подключался к аккумулятору, к розетке, или к щитку не станет электроустановкой а как был компьютером так компьютером и останется, т.е. электрооборудованием и не более того.

Для безопасности пользователя на РМ необходимо создавать условия:
1. Независимо от класса оборудования, помещение должно быть помещением без повышенной опасности.
2. Для помещений с повышенной опасностью, оборудование должно соответствовать классу 2.
В любом случае РМ необходимо аттестовывать.

То , что рабочие места должны быть атестованы это вообще никто не оспаривает - давайте больше не возврашаться к атестации.

Существует Типовая инструкция по ОТ для ПЭВМ РД 153-34.0-03.2.98-2001.

п.1.1 Настоящая инструкция предназначена для лиц постоянно использующих в своей работе ПЭВМ а также специалистов, выполняющих профилактические и ремонтные работы на ПК....

Эту инструкцию можно использовать как основу для инструкции по ОТ для компьютерщика. Зачем еще огород городить и Межотраслевые правила притягивать к компьютерам за уши?

[quote name='Хлоп' date='19.1.2010, 20:43' post='120207'

По посту 662
1
2
3
4
Может повеселите?

Я не клоун чтобы вас веселить, если есть, что по делу спрашивайте - отвечу.

Напомню, что разговор ведется не об высоковольтных изоляторах а о компьютерах. Изоляторы будут чистить либо ремонтный персонал либо оперативно ремонтный в соответствии с правилами для электроустановок.
Степень опасности электрооборудования и необходимость усиления мер безопасности путем применения правил для электроустановок определяет тот кто за все отвечает - работодатель. Для компьютеров такой необходимости нет.

Кстати я об этом уже два раза говорил в форуме.

[quote name='Andrey Izh' date='19.1.2010, 20:33' post='120204']
Послушайте, существует определение термина "Электроустановка" и оно тут не раз приводилось.

Если вы собираетесь обсудить определение как таковое, считаете его бесспорным и однозначным я готов с вами его обсудить персонально, хотя я уже это тоже делал на этом форуме. Но если вам это необходимо вот вам моя аська 372622213

Сообщение отредактировал Хлоп - 20.1.2010, 8:46

[Гость_Гость_*]

Я не клоун чтобы вас веселить, если есть, что по делу спрашивайте - отвечу.

Вам же весело, как пишут другие, вот и мне хочется повеселится. И так задаю вопросы по существу.
1. Каждый отдельно перечисленный элемент (опоры, провода, тр-р и т.д. упомянутые постами выше) Вы будете наименовать -электроустановкой?
2. Является очистка изоляторов на силовом трансформаторе от пыли и грязили работой в электроустановке?
3. Какая степень опасности должна быть, для того что бы оборудование стало нести гордое имя "электроустановка"?

[Коот]

Вам же весело, как пишут другие, вот и мне хочется повеселится. И так задаю вопросы по существу.
1. Каждый отдельно перечисленный элемент (опоры, провода, тр-р и т.д. упомянутые постами выше) Вы будете наименовать -электроустановкой?
2. Является очистка изоляторов на силовом трансформаторе от пыли и грязили работой в электроустановке?
3. Какая степень опасности должна быть, для того что бы оборудование стало нести гордое имя "электроустановка"?

А можно я отвечу, а то делать нечего на роботе сегодня)).
1. Каждый отдельно перечисленный элемент (опоры, провода, тр-р и т.д. упомянутые постами выше) Вы будете наименовать -электроустановкой? - согласно определения эу такие отдельный элементы как опора или изолятор не могут считатся эу. У меня на столе лежит изолятор это - это не эу. Ежели опора с проводами и изоляторами смотнтирована то ее можно считать эу (не беру в пример эсклюзивные варианты монтажа одной опоры с проводами в чистом поле без возможности подключения к чему - либо).
2. Является очистка изоляторов на силовом трансформаторе от пыли и грязили работой в электроустановке? Да, является. А если на этот трансформатор можно подать напряжение включением коммутационных аппаратов, то это еще и работа в действующей электроустановке.
3.Какая степень опасности должна быть, для того что бы оборудование стало нести гордое имя "электроустановка"? При определении отношения оборудования к электроустановкам необходимо пользоваться определением в ПОТ РМ. В этом определении отсутствует классификация степени опасности для отнесения либо не отнесения оборудования к электроустановке. Поэтому я не могу ответить на этот вопрос.

[Andrey Izh]

А если ненужно отдельное рабочее место выделять? ну зачем тащить системник через все здание в какое то специальное рабочее место если можно просто на месте у пользователя открутить четыре болтика, заменить видиокарту например и все - компьютер сного в работе.

Напишите методику выполнения данной работы с указанием всех мер безопасности на основании приводимого выше ГОСТа. Больше ничего не надо.

вы вроде предлагали работать по перечню а это только оперативно - ремонтный персонал. Если оставить компьютершика ремонтным персоналом, то по правилам прежде чем ему подойти к компьютеру пользователя к нему должен подойти оперативный персонал и произвести допуск к электроустановке.

Я-ж вам специально намекнул на испытания средств защиты в порядке текущей эксплуатации. Работы выполняются в порядке текущей эксплуатации ремонтным персоналом по МЕТОДИКЕ выполнения испытаний. Методика согласована с Ростехнадзором и утверждена руководителем. Если работник, производящий испытания оперативно-ремонтный персонал, то ему тоже ведь нужно будет проходить аварийные противоаварийные и противопожарные тренировки. Теперь представьте себе содержание программы противоаварийных противопожарных тренировок для этого работника. Это будет бред сумасшедшего, а не программа.

- А почему не получится? Отключили,
вытащили вилку из розетки
- приняли меры против ошибочного и самопроизвольного включения,
это наверно завязать шнур узлом? а лучше запихнуть его в карман и заклеить розетку бумажкой с печатью?

Хорошо, что посмеялись. А как вы работаете, не выполняя технических мероприятий? Не отключая напряжения лезете в системник? Нет ведь? Вы их выполняете, только себе отчёта в этом не даёте.

устроить баррикаду из мебели вокруг компа чтобы ни один паразит непрополз?

А вы с юмором

- если аппарат не имеет штепсельного разъёма - то вывесили плакат на отключающий коммутационный аппарат.
прикрутить саморезом табличку не включать прямо к пластиковой кнопке включения питания на системнике!!!!

Плакат вывешивается на коммутационный аппарат, с помощью которого снято напряжение с места производства работ - т.е. на автоматический выключатель. А если аппарат не имеет штепсельного разъема, то этот аппарат обязательно подключается к отдельному автоматическому выключателю.

Сообщение отредактировал Andrey Izh - 20.1.2010, 10:20

[Хлоп]

Попытаюсь еще раз донести до вас свои мысли.

Посмотрим повнимательней на само определение Электроустановки:

Электроустановка - Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии.

1. Если вы в достаточной мере владеете русским языком, чтобы различать отличие между объединяющим союзом «И» и разъединяющим союзом «ИЛИ», то не можите не заметить, что в определении слова (производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии) написаны через запятую. Запятая в русском языке и объединительный союз «И» это одно и тоже.
Следовательно Электрооборудование не может быть электроустановкой пока в нем не присутствуют все перечисленные признаки одновременно (производство + преобразование + трансформация + передача + распределение + преобразование в другие виды энергии).
Вы можите возразить, что дураку понятно, что имел ввиду автор этого определения, что должно быть написано - предназначенных для производств и (или) преобразования и (или) трансформации и (или) передач и (или) распределения электрической энергии и (или) преобразования ее в другой вид энергии.

Вывод – определение несовершенно, нельзя без мозгов применять определение, нужно понимать о каком оборудовании идет речь и, что хотел сказать автор.


2. Из определения следует, что Электроустановка это совокупность.
Заглянем в толковый словарик и увидим, что слово Совокупность это набор элементов сгруппированных ( выбранных) по каким либо признакам. Признаки этой совокупности мы рассмотрели выше (производство, преобразование, трансформация, передача, распределение электрической энергии и преобразование ее в другой вид энергии).
Но сгруппировать, выбрать из множества других элементов это означает некую свободу действий, т.е. кто то может включить элемент в эту совокупность а может и не включать, исходя из того есть ли в этом необходимость или нет ( из собственного разумения и здравого смысла).
Что же это за необходимость такая? Если немного вспомнить для чего писались эти правила, то становится понятно, что если существует повышенная опасность поражения электрическим током при эксплуатации оборудования то и существует необходимость принятие дополнительных (особых) мер безопасности, т.е. включить это оборудование в совокупность под названием Электроустановка и применить к нему все требования правил для электроустановок.
Ну а если же повышенной опасности нет (компьютер, сотовый телефон), то и нет необходимости применять к этому оборудованию дополнительные меры безопасности.
Не обязательно прятаться от дождя в бомбоубещише – достаточно взять зонтик.
Кто должен определять какое оборудование включать в понятие Электроустановки а какое ненужно? Когда достаточно разработать инструкцию по охране труда и все а когда необходимо выполнять все меры безопасности, предусмотренные правилами для электроустановок?
Попробуем снова подумать и понять а кому собственно все это нужно – правильно тому кто несет ответственность за безопасную организацию работ на предприятии.
Это само собой глубокоуважаемый наш работодатель.
Другой уже вопрос кому из своих работников он это поручит (ответственному за электрохозяйство скорее всего) но принимать решения и отвечать за них перед законом будет он лично.

Напишите методику выполнения данной работы с указанием всех мер безопасности на основании приводимого выше ГОСТа. Больше ничего не надо.

наконец то вы начинаете осознавать, что применение правил для электроустановок к компьютерам необосновано излишне.

Я-ж вам специально намекнул на испытания средств защиты в порядке текущей эксплуатации. Работы выполняются в порядке текущей эксплуатации ремонтным персоналом по МЕТОДИКЕ выполнения испытаний. Методика согласована с Ростехнадзором и утверждена руководителем. Если работник, производящий испытания оперативно-ремонтный персонал, то ему тоже ведь нужно будет проходить аварийные противоаварийные и противопожарные тренировки. Теперь представьте себе содержание программы противоаварийных противопожарных тренировок для этого работника. Это будет бред сумасшедшего, а не программа.

на счет бреда поддерживаю целиком и полностью. Испытание проводятся на постоянном рабочем месте а компьютрщик работает на рабочих местах пользователей - каждый раз на разном.

Хорошо, что посмеялись. А как вы работаете, не выполняя технических мероприятий? Не отключая напряжения лезете в системник? Нет ведь? Вы их выполняете, только себе отчёта в этом не даёте.

Попробуйте со ссылкой на статьи правил разработать технические мероприятия при ремонте компьютера. Очень интересно что у вас получится.

Плакат вывешивается на коммутационный аппарат, с помощью которого снято напряжение с места производства работ - т.е. на автоматический выключатель. А если аппарат не имеет штепсельного разъема, то этот аппарат обязательно подключается к отдельному автоматическому выключателю.

Коммутационный аппарат у компьютера это кнопка выключания питания или штепсельная вилка - подскажите куда плакатик привинчивать в этом случае?

Сообщение отредактировал Хлоп - 20.1.2010, 10:40

[Гость_Гость_*]

Прошу ответить без воды. Про машины, секс, дождик и другое. Коот ответил честно как думает. Вы пошли "размазывать". Вопросы были даны по существу. И ответы прошу дать по существу. И почитайте размышления Коот, он начал двигатся в правильном направлении. Разберемся сначала с предлагаемым набором (опоры , провода, тр-р и т.д), а до компьютера дойдем, не переживайте.
Без воды!!!

[Хлоп]

[quote name='Гость' date='20.1.2010, 10:39' post='120295']
[quote name='Хлоп' post='120294' date='20.1.2010, 10:32']
Прошу ответить без воды. Про машины, секс, дождик и другое. Коот ответил честно как думает.

я разделяю мнение Коота продолжайте дальше подходить от изоляторов к компьютеру.

хотя искренне жаль что вы не потрудились понять меня и обозвали мои мысли водой.... Видимо вы очень очень узкий специалист.... Тем не менее это совсем не повод вас унизить - попробуйте сказать , что вы думаете я вас внимательно слушаю.

Сообщение отредактировал Хлоп - 20.1.2010, 18:15

[Andrey Izh]

1. Если вы в достаточной мере владеете русским языком, чтобы различать отличие между объединяющим союзом «И» и разъединяющим союзом «ИЛИ», то не можите не заметить, что в определении слова (производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии) написаны через запятую. Запятая в русском языке и объединительный союз «И» это одно и тоже.

Чувствуется особая подготовка, ибо это говорит не электрик но юрист.

Если немного вспомнить для чего писались эти правила, то становится понятно, что если существует повышенная опасность поражения электрическим током при эксплуатации оборудования то и существует необходимость принятие дополнительных (особых) мер безопасности, т.е. включить это оборудование в совокупность под названием Электроустановка и применить к нему все требования правил для электроустановок.

Считаю ошибочным делить электрооборудование в отношении ремонта на опасные и неопасные. Если не выполнить технических и организационных мер безопасности, то и при ремонте компьютера можно попасть под напряжение.

Коммутационный аппарат у компьютера это кнопка выключания питания или штепсельная вилка - подскажите куда плакатик привинчивать в этом случае?

Зачем утрировать, я же написал:"Если нет у аппарата штепсельного разъёма". Вроде написано понятно, зачем переворачивать мои слова так, как я не говорил?

[Гость_Гость_*]

я разделяю мнение Коота продолжайте дальше подходить от изоляторов к компьютеру.

остались не совсем закрытыми п.2 и совсем открытым п.3. Слушаю ваше мнение.

[Хлоп]

[quote name='Andrey Izh' date='20.1.2010, 10:45' post='120298']
Чувствуется особая подготовка, ибо это говорит не электрик но юрист.

надеюсь это комплимент.

Считаю ошибочным делить электрооборудование в отношении ремонта на опасные и неопасные. Если не выполнить технических и организационных мер безопасности, то и при ремонте компьютера можно попасть под напряжение.

Делить придется иначе придется заземлять и огораживать сотовые тедефоны и прочую мелочь - или искать лазейки в правилах чтоба не творить этот дурдом. Попробуйте может вам это удасться.


Зачем утрировать, я же написал:"Если нет у аппарата штепсельного разъёма". Вроде написано понятно, зачем переворачивать мои слова так, как я не говорил?

Значит если есть вилка то плакаты вывешивать уже ненужно? - очень хорошо - первый шаг уже сделан - вот только бы ссылочку на пункт правил получить можно?