Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора Опции

[Абориген]

Хлоп

Тогда почему корридор это не электроустановка а компьютер это электроустановка? И там и здесь провода с опасным напряжением присутствуют.

На заре цивилизации использовали вот этот документ
http://www.edu.murmansk.ru/www/to_guidance...35_06-10-98.htm
Обратите внимание На определение:

**Электроустановка-комплекс взаимосвязанного оборудования и
сооружений,предназначенный для производства или преобразования,пе-
редачи,распределения или потребления электрической энергии(транс-
форматоры,электродвигатели,электроизмерительные приборы,испыта-
тельные стенды,видеодисплейные терминалы,персональные ЭВМ, элект-
рические пишущие машинки и др.)

в 2001 году решили, что народ созрел для того чтобы знать без тыканья пальцем и перечислять электроустановки, ан нет не дозрел видимо

[Хлоп]

С калькулятором понятно, это изделие с коротким жизненным циклом, конструктивно не представляет опасности в любых условиях эксплуатации, кроме случаев использования его не по назначению.

1. Компьютер так же как и калькулятор это изделие с коротким жизненым циклом.
2. Компьютер так же как и калькулятор не представляет опасности при эксплуатации, кроме ремонта блока питания под напряжением, которого и не выполняют современные компьютещики а просто меняют блок или сдают его в мастерскую(что крайне редко).
3. С калькулятором совсем непонятно - нет ссылок из правил для электроустановок почему на электроустановку калькулятор они не распостраняются. Единственная возможность освободить калькулятор от выполнения орг и тех мероприятий это не причислять его к Электроустановкам а считать просто электрооборудованием.
Абориген - желаете сного отнести все корридоры и кабинеты к электроустановкам? И входить в эти помещения только по наряду, распоряжению, перечню? В приведенном вами определении есть только одна ценная мысль это перечень электрооборудования которого руководитель этого учебного заведения отнес к электроустановкам. Такой перечень нужно создавать, чтобы калькуляторы и компьютеры к ЭУ не причисляли.И еще никаких заземлений и плакатов этот руководитель не предусматривает а только группы раздал и на этом успокоился, и никаких правил для ЭУ он выполнять не собирается.
Я вас понимаю нравится вам компьютер электроустановкой обзывать, но скажите тогда как правила для электроустановок для компьютера выполнить? (орг и тех мероприятия).

Сообщение отредактировал Хлоп - 9.2.2010, 16:08

[gomed12]

3. С калькулятором совсем непонятно - нет ссылок из правил для электроустановок почему на электроустановку калькулятор они не распостраняются. Единственная возможность освободить калькулятор от выполнения орг и тех мероприятий это не причислять его к Электроустановкам а считать просто электрооборудованием.

На пользователя калькулятора, точно так же как и на пользователя ПК при выполнении ГОСТ 12.1.019-79, п.1.5. ПОТРМ не действуют, т.к. в этом случае работники защищены от травмоопасного воздействия эл. тока.
Вы упорно не хотите выкинуть из головы, что электроустановками могут быть совсем безобидные электротехнические устройства (электрооборудование), не представляющие абсолютно никакой опасности.
Вот тогда все встанет на место.

Абориген - желаете сного отнести все корридоры и кабинеты к электроустановкам? И входить в эти помещения только по наряду, распоряжению, перечню?

Вам многократно повторяют, ЭУ могут быть при выполнении ГОСТ 12.1.019-79, п.1.5. абсолютно безопасными.
1.2. Степень опасного и вредного воздействия на человека электрического тока, электрической дуги и электромагнитных полей зависит от:
-рода и величины напряжения и тока;
-частоты электрического тока;
-пути тока через тело человека;
-продолжительности воздействия электрического тока или электромагнитного поля на организм человека;
-условий внешней среды.
Если от этих воздействий чел защищен выполнением п.1.5, что ему представляет опасность в коридорах как ЭУ?

[Хлоп]

На пользователя калькулятора, точно так же как и на пользователя ПК при выполнении ГОСТ 12.1.019-79, п.1.5. ПОТРМ не действуют, т.к. в этом случае работники защищены от травмоопасного воздействия эл. тока.

Очень интересная мысль правила недействуют потому, что нет опасности и оборудование выполнено по госту. Беда в том, что в правилах для эу нет таких слов, что они не действуют если Электроустановка выполнена по госту и не представляет опасности.
Компьютер тоже по госту выполнен и тоже не представляет опасности ни для пользователей ни для компьютерщика (он не ремонтирует блок питания). За что же на компьютер эти правила вы повесили а вот калькулятор от них освободили.
Прошу еще раз - как выполнить требование правил для Электроустановок на компьютере? (орг и тех мероприятия)

Сообщение отредактировал Хлоп - 9.2.2010, 16:25

[Абориген]

Хлоп :

Абориген - желаете сного отнести все корридоры и кабинеты к электроустановкам? И входить в эти помещения только по наряду, распоряжению, перечню?

Да не я их отношу к электроустановкам, а правила и ГОСТы. Вы же сами привели ГОСТ электроустановки зданий.
А присвоите I группу, то в помещениях без повышенной опасности они вполне, могут передвигаться не ползком, а нормально, в полный рост, но это не значит что без правил, первая группа присваивается в соответствии с правилами. Но для первой группы не выдумали ещё орг тех мероприятий. Большой пласт деятельности для Вас.

[Хлоп]

Хлоп :
Да не я их отношу к электроустановкам, а правила и ГОСТы. Вы же сами привели ГОСТ электроустановки зданий.
А присвоите I группу, то в помещениях без повышенной опасности они вполне, могут передвигаться не ползком, а нормально, в полный рост, но это не значит что без правил, первая группа присваивается в соответствии с правилами. Но для первой группы не выдумали ещё орг тех мероприятий. Большой пласт деятельности для Вас.

Без первой группы вообще никого в кабинеты и корридоры непускать? Получается вообще никому в здание без группы входить нельзя ? Чтобы зайти в ресторан нужно первую группу иметь? Это круто у меня просто нет слов! Дайте пожалуйста ссылочку что для первой группы можно невыполнять орг и тех мероприятия, я присвою компьютершикам первую группу и обзывайте компьютер как хотите а компьютерщики спокойно будут дальше работать. Электроустановка здания это провода, розетки но никак не помещения кабинетов и корридоры, единственное помещение которое можно отнести к ЭУ здания это щитовая ВРУ (если такое помещение вообще имеется в наличие).

Сообщение отредактировал Хлоп - 9.2.2010, 16:47

[Абориген]

Хлоп

Без первой группы вообще никого в кабинеты и корридоры непускать? Получается вообще никому в здание без группы входить нельзя ? Это круто у меня просто нет слов! Дайте пожалуйста ссылочку что для первой группы можно невыполнять орг и тех мероприятия, я присвою компьютершикам первую группу и обзывайте компьютер как хотите а компьютерщики спокойно будут дальше работать.

Обычно посетители не лезут сразу за чужие компьютеры, и Вы их не будете посылать в темные кабинеты начальников включать свет, или у Вас как то по другому, приходит Джамсут, и Вы его сразу за компьютер. или в кабинет к начальнику сходи включи свет, а он скажет дай ключи, Ваши действия?
Ссылочка в правилах: орг тех мероприятия должны выполнять, электротехнологический , и электротехнический персонал. Про неэлектротехнический ничего нет, значит не надо. Так и в определении сказано: не электротехнический персонал это такой персонал ,который не подпадает под определения электротехнического и электротехнологического персонала.

Сообщение отредактировал Абориген - 9.2.2010, 17:35

[Олега]

Очень интересная мысль правила недействуют потому, что нет опасности и оборудование выполнено по госту.

Вернемся в коридор. К коридоре полностью скрытая проводка. Респред.сеть в каналах строит.конструкций, групповая скрыто в гофре в штрабах. Конструктивно вполне безопасно. Щиты закрыты дверцами, розетки и выключатели крышечками. Все по ГОСТу. Ходите на здоровье, хоть и без группы. И писать (в туалете) тоже можно. Но, если производите некий ремонт или другое обслуживание этой ЭУ, то будьте любезны иметь группу по безопасности и выполнять мероприятия. При производстве работ в коридоре (ЭУ) непосредственно к ней не относящиеся (укладка кабеля локальной сети, монтаж подвесного потолка, трубопроводов..) опасность повреждения сетей также может потребовать выполнения мероприятий. При абсолютно пустом коридоре мероприятия как правило не выполняют.

[Хлоп]

Вернемся в коридор. К коридоре полностью скрытая проводка. Респред.сеть в каналах строит.конструкций, групповая скрыто в гофре в штрабах. Конструктивно вполне безопасно. Щиты закрыты дверцами, розетки и выключатели крышечками. Все по ГОСТу. Ходите на здоровье, хоть и без группы. И писать (в туалете) тоже можно. Но, если производите некий ремонт или другое обслуживание этой ЭУ, то будьте любезны иметь группу по безопасности и выполнять мероприятия. При производстве работ в коридоре (ЭУ) непосредственно к ней не относящиеся (укладка кабеля локальной сети, монтаж подвесного потолка, трубопроводов..) опасность повреждения сетей также может потребовать выполнения мероприятий. При абсолютно пустом коридоре мероприятия как правило не выполняют.

Вроде все правильно написал но только не о том. Я вас спрашиваю о самом помещении корридора и кабинетов в которых располагаются элементы электроустановки здания. Будут ли помещения корридоров и кабинетов являться электроустановками или нет?
По поводу Джамшутов - представляете когда люди в магазин или в ресторан входят то у них наличие первой группы совсем не спрашивают. А веть по правилам все помещения (которые вы относите к электроустановкам) корридоры, кабинеты, должны на ключь быть закрыты и эти ключи должны вадаваться под роспись оперативным персоналом и только по нарядам, распоряжениям п.1.3.11, п.1.3.12. А вы утверждаете, что достаточно присвоить первую группу и можно гулять по помещениям Электроустановки как по бульвару в то время как электротехническому персоналу в них попасть можно только по распоряжению, наряду.Какое то неравноправие получается, наиболее подготовленный персонал в электроустановку боимся пускать а с первой группой гуляй нехочу? Да номер пункта можно , где говориться, что первой группе ненужно орг и тех мероприятия выполнять? Я честно искал и не нашел такого пункта в правилах.
Помещения корридоров и кабинетов Электроустановки или нет? Если да то вам придется их на ключь закрывать и открывать только по нарядам, распоряжениям. (выполнять требование правил для ЭУ), что фактически парализует работу предприятия в этом здании. Если нет то вам придется признать, что прежде чем подсовывать под определение Электроустановки все, что попало , нужно подумать зачем это делать и чего больше получим в результате безопасности или идиотизма.

Сообщение отредактировал Хлоп - 9.2.2010, 22:56

[Олега]

Вроде все правильно написал но только не о том. Я вас спрашиваю о самом помещении корридора и кабинетов в которых располагаются элементы электроустановки здания. Будут ли помещения корридоров и кабинетов являться электроустановками или нет?

О том, о том. Помещения корридора и кабинетов к зданию относится? Питающие, распределительные и групповые сети есть?Теперь смотрите в определение ЭУ. Этот вопрос больше задавать не надо. Кол-во заходов не приводит к качеству.

[Хлоп]

О том, о том. Помещения корридора и кабинетов к зданию относится? Питающие, распределительные и групповые сети есть?Теперь смотрите в определение ЭУ. Этот вопрос больше задавать не надо. Кол-во заходов не приводит к качеству.

Почему нарушаете п 1.3.11 и п.1.3.12 ваших любимых правил для ЭУ?

[Dmitry_G]

Обычно посетители не лезут сразу за чужие компьютеры
Рассмотрите еще для пущей наглядности Интернет кафе

[Олега]

.. по правилам все помещения (которые вы относите к электроустановкам) корридоры, кабинеты, должны на ключь быть закрыты и эти ключи должны вадаваться под роспись оперативным персоналом и только по нарядам, распоряжениям п.1.3.11, п.1.3.12. А вы утверждаете, что достаточно присвоить первую группу и можно гулять по помещениям Электроустановки как по бульвару в то время как электротехническому персоналу в них попасть можно только по распоряжению, наряду.Какое то неравноправие получается, наиболее подготовленный персонал в электроустановку боимся пускать а с первой группой гуляй нехочу? Да номер пункта можно , где говориться, что первой группе ненужно орг и тех мероприятия выполнять? Я честно искал и не нашел такого пункта в правилах.

Те помещения, которые по правилам должны быть закрыты на ключ, все и закрыты. Если это здания ЭУ ТП, то закрыто все здание ТП. Если это ЭУ жилого здания, то закрыты те помещения, которые требуют закрыть Правила (кабельные помещения вводов, щитовые). Если это электроустановка офисного помещения, то запираемых помещений может и не быть вовсе. При этом все перечисленные объекты являются ЭУ. Вас ведь не удивляет теперь, что ЭУ "калькулятор" не закрыта на ключ?
Почему с первой группой "гуляй нехочу". Эт вы напрашивались на ПС, но я вам со всей прямотой, честно и открыто сказал: ни-ни. Ходите только там, где на ключ не закрыто и нет той стрелочки на дверях. Но вы видимо не поняли, всё спрашивали, спрашивали..

Почему нарушаете п 1.3.11 и п.1.3.12 ваших любимых правил для ЭУ?

А мне персонально ПУЭ7 разрешило. и СП31-110 тоже. Помните как "ПУЭ" прочесть?

Сообщение отредактировал Олега - 9.2.2010, 23:22

[Абориген]

Хлоп

Да номер пункта можно , где говориться, что первой группе ненужно орг и тех мероприятия выполнять? Я честно искал и не нашел такого пункта в правилах.

Да не найдете, не дошло до пунктов, все закончилось на определении.
МПОТЭЭ термины и определения.

Персонал неэлектротехнический Персонал, не попадающий под определение «электротехнического», «электротехнологического» персонала

Если Вы найдете в правилах, что неэлектротехнический персонал должен выполнять организационно технические мероприятия, Вы сделаете очередное открытие.

[Хлоп]

Хлоп
Да не найдете, не дошло до пунктов, все закончилось на определении.
МПОТЭЭ термины и определения.
Если Вы найдете в правилах, что неэлектротехнический персонал должен выполнять организационно технические мероприятия, Вы сделаете очередное открытие.

Но вы уже сделали такое открытие дофантазировали, что неэлектротехническому персоналу можно невыполнять орг и тех мероприятия. В правилах вообще неэлектротехнический персонал это как призрак ничего толком о нем не сказано, но и в то же время его никто не освобождал от выполнения орг и тех мероприятий , в правилах этого нет. Что еще раз доказывает , что применять определение Электроустановки нужно с умом и крайне осторожно.

Те помещения, которые по правилам должны быть закрыты на ключ, все и закрыты. Если это здания ЭУ ТП, то закрыто все здание ТП. Если это ЭУ жилого здания, то закрыты те помещения, которые требуют закрыть Правила (кабельные помещения вводов, щитовые). Если это электроустановка офисного помещения, то запираемых помещений может и не быть вовсе. При этом все перечисленные объекты являются ЭУ. Вас ведь не удивляет теперь, что ЭУ "калькулятор" не закрыта на ключ?
Почему с первой группой "гуляй нехочу". Эт вы напрашивались на ПС, но я вам со всей прямотой, честно и открыто сказал: ни-ни. Ходите только там, где на ключ не закрыто и нет той стрелочки на дверях. Но вы видимо не поняли, всё спрашивали, спрашивали..


А мне персонально ПУЭ7 разрешило. и СП31-110 тоже. Помните как "ПУЭ" прочесть?

Напоминаю вы все корридоры и кабинеты офисного здания к Электроустановкам причислили а на ключь их незакрыли - прямое нарушение правил. На каком основании вы помещения Электроустановок незакрываете? Если назвали кабинеты Электроустановками то придется и праввила для ЭУ соблюдать.
Объясните как это "Если это электроустановка офисного помещения, то запираемых помещений может и не быть вовсе. При этом все перечисленные объекты являются ЭУ". И электроустанокой помещения обзываете и правила для Электроустановок выполнять нехотите.
Если есть что по существу то можно и ПУЭ прочесть - что вы там в ПУЭ нашли - пишите почитаем.

[Олега]

Кроме "всеобъемлющих" межотраслевых правил, существуют другие, относящиеся к конкретным ЭУ. Открывайте ПУЭ, главу 7.1, называется: Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий (самое то для обговариваемой категории -"корридоры и кабинеты офисного здания"). И как тут созидатели без ТП обошлись - ума не приложу. Начинайте знакомиться с содержанием этих ЭУ с п. 7.1.3 (ВУ) и по п.7.1.12 (групповая сеть). Среди всего этого добра по п.7.1.9 лишь одно помещение недоступно простым смертным.
Есть впечатление, что кроме МПОТЭЭ вам больше ничего не довелось прочесть ("можно и ПУЭ прочесть").

Сообщение отредактировал Олега - 10.2.2010, 13:43

[Абориген]

Хлоп

Но вы уже сделали такое открытие дофантазировали, что неэлектротехническому персоналу можно невыполнять орг и тех мероприятия. В правилах вообще неэлектротехнический персонал это как призрак ничего толком о нем не сказано, но и в то же время его никто не освобождал от выполнения орг и тех мероприятий , в правилах этого нет. Что еще раз доказывает , что применять определение Электроустановки нужно с умом и крайне осторожно.

Уважаемый, Ваше понимание это вот что. Вы говорите бухгалтеру( то есть отдаете распоряжение), "Раз у Вас на вводе сгорел автомат, то бери и сама его меняй., или сама ремонтируй комп, раз он у тебя не работает"
Вы посмотрите , для чего нужно выполнять,орг тех мероприятия, при каких работах? при работах в электроустановках со снятием напряжения, или под напряжением.
Это бух может сделать, провести ремонт выключателя, или компа? или все таки доверите кому нибудь другому, пригласите системного администратора или электрика, то есть электротехнический персонал?
Орг тех мероприятия так и называются, обеспечивающие безопасность работ. Нужно буху лезть в компьютер, или в щиток, для того чтобы выполнить орг тех мероприятия.

Сообщение отредактировал Абориген - 10.2.2010, 11:34

[Хлоп]

Кроме "всеобъемлющих" межотраслевых правил, существуют другие, относящиеся к конкретным ЭУ. Открывайте ПУЭ, главу 7.1, называется: Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий (самое то для обговариваемой категории -"корридоры и кабинеты офисного здания"). И как тут созидатели без ТП обошлись - ума не приложу. Начинайте знакомиться с содержанием этих ЭУ с п. 7.1.3 (ВУ) и по п.7.1.12 (групповая сеть). Среди всего этого добра по п.7.1.9 лишь одно помещение недоступно простым смертным.
Есть впечатление, что кроме МПОТЭЭ вам больше ничего не довелось прочесть ("можно и ПУЭ прочесть").

Олега а я вам об этом же самом и говорю, что только одно помещение в здании можно отнести к электроустановке это помещение ВРУ, щитовой. Помещения корридоров и кабинетов к электроустановкам неотносятся, несмотря на то, что в них располагаются элементы электроустановки здания, о чем вам ПУЭ и говорит. Вот вы сами и доказали, что не все помещения в которых распологаются Электроустановки сами по себе можно относить к электроустановкам. Хотя по определению они тоже должны были быть Электроустановками. Следовательно нужно сначала подумать а только потом применять определение и все что не попадя к электроустановкам относить.

Хлоп

Уважаемый, Ваше понимание это вот что. Вы говорите бухгалтеру( то есть отдаете распоряжение), "Раз у Вас на вводе сгорел автомат, то бери и сама его меняй., или сама ремонтируй комп, раз он у тебя не работает"
Вы посмотрите , для чего нужно выполнять,орг тех мероприятия, при каких работах? при работах в электроустановках со снятием напряжения, или под напряжением.
Это бух может сделать, провести ремонт выключателя, или компа? или все таки доверите кому нибудь другому, пригласите системного администратора или электрика, то есть электротехнический персонал?
Орг тех мероприятия так и называются, обеспечивающие безопасность работ. Нужно буху лезть в компьютер, или в щиток, для того чтобы выполнить орг тех мероприятия.

Говорить бухгалтеру можно про ее красивые ножки или груди, а выдавать распоряжение это немного другое. Читаем в правилах Распоряжение - задание на производство работ, определяющее ее содержание, место , время, меры безопасности и работников, которым поручено ее выполнение, с указанием группы по электробезопасности. Если вы кабинет бухгалтерии обзовете помещением Электроустановки то никто ни компьютерщик ни бухгалтер (с первой группой) без распоряжения не сможет в кабинет бухгалтерии войти, даже просто чтобы у зеркала прическу поправить. Вот с чем могу с вами согласится так это с тем, что ни компьютерщику ни бухгалтеру выполнять орг и тех мероприятия совсем ненужно и не потому, что у них 1 группа а просто потому, что они с электроустановками вообще не работают и правила для ЭУ к ним применять нельзя. Компьютер электрооборудование непредставляюшее повышенной опасности и к электроустановкам его относить не нужно.
Давайте рассмотрим ремонт выключателя и ремонт компьютера. Вскрываем выключатель и сразу упираемся в токоведущие части находящиеся под опасным напряжением. Вскрываем корпус компьютера и видим, что все токоведущие части опасного напряжения закрыты в отдельном копусе блока питания. Корпус блока питания ни один современный компьютерщик не вскрывает, так как проще выкинуть блок чем его ремонтировать или на крайний случай сдать его на ремонт в специализированную мастерскую. Получается, что ремонт компьютера , в отличие от ремонта выключателя, не представляет абсолютно никакой опасности в плане поражения электрическим током.
Один вопрос не по теме - кто определяет когда для ремонтного персонала необходим допуск в ЭУ до 1000вольт а когда можно приступать к работе без допуска. В каких случаях допуск необязателен?

Сообщение отредактировал Хлоп - 10.2.2010, 16:14

[Абориген]

Хлоп:

Если вы кабинет бухгалтерии обзовете помещением Электроустановки то никто ни компьютерщик ни бухгалтер (с первой группой) без распоряжения не сможет в кабинет бухгалтерии войти, даже просто чтобы у зеркала прическу поправить. Вот с чем могу с вами согласится так это с тем, что ни компьютерщику ни бухгалтеру выполнять орг и тех мероприятия совсем ненужно и не потому, что у них 1 группа а просто потому, что они с электроустановками вообще не работают и правила для ЭУ к ним применять нельзя.

Да я назову кабинет электроустановкой, потому что это здание в стенах которого проложены кабели,в стенах смонтированы выключатели , розетки, на потолке светильники и не только на потолке,компьютеры, различная множительная техника, но это помещение без повышенной опасности, в нем нет признаков помещения с повышенной опасностью Это Вы сами посмотрите в ПУЭ, и поэтому можно выполнять только инструкцию для пользователей ЭВМ, и разработать программу инструктажа персонала на первую группу, Вы сначала найдите и посмотрите в эту программу, что нужно знать на I группу, а Вы говорите что без правил, для того чтобы признать персонал неэлектротехническим, нужно знать какие признаки присущи персоналу электротехническому и электротехнологическому, и если только ни одного признака нет только тогда можно записать , Вашу пышногрудую бухгалтершу в неэлектротехнический персонал. Всё по правилам, МПОТ ЭЭ.

Сообщение отредактировал Абориген - 10.2.2010, 18:07

[Олега]

Олега а я вам об этом же самом и говорю, что только одно помещение в здании можно отнести к электроустановке это помещение ВРУ, щитовой. Помещения корридоров и кабинетов к электроустановкам неотносятся, несмотря на то, что в них располагаются элементы электроустановки здания, о чем вам ПУЭ и говорит. Вот вы сами и доказали, что не все помещения в которых распологаются Электроустановки сами по себе можно относить к электроустановкам. Хотя по определению они тоже должны были быть Электроустановками.

По определению они ими (ЭУ) и являются (а не должны были). Это вы там в своей голове доказательство построили исключительно на запираемости. Организационный пунктик не перечеркивает основополагающий - определение ЭУ.