Подключение мощной нагрузки кабелями. , Использование всех жил кабеля как единый провод на фазу Опции

[haramamburu]

разумеется "ни к чему серьезному не приведет" , т.к. получится (при самом плохом) "1 проводник" (для каждой фазы)

[OBON]

OBON
http://markx.narod.ru/pic/

А ключевое слово при поиске: Взаимодействие токов

Спасибо за подсказку уважаемый 'haramamburu'.
Почему-то думал, что будут отталкиваться а не притягиваться. Загляну в учебники.

[haramamburu]

Спасибо за подсказку

Сообщение отредактировал haramamburu - 15.2.2010, 21:51

[OBON]

??: Примерно 800 Квт проектировщик не знает как запитать?
Это называется приплыли.

Здравствуйте, уважаемый 'Мастер Джу'.
Речь не идет в моем вопросе КАК запитать нагрузку в 630кВт, вопрос был "... можно ли использовать кабель как ПРОВОД, используя (соединяя) все пять жил кабеля на одну фазу..." и было неоднократное пояснение в ответах ранее, почему другие варианты (правильные в своей основе) для нашего случая не приемлемы. Кратко повторюсь, поиск поставщиков у кого есть сегодня на складе провода нужного большого сечения, шины с комплектом изоляторов, токопроводы, шинопроводы, времени нет. Как правило просят время на доставку 30-60 дней. И самое главное, на площадке есть кабель ВВГ 5х150кв.мм., небольшой остаток после монтажных работ в РУ0,4 и ГРЩ по другим ТП.
С уважением.

[andrey357]

Я не понимаю, почему вы хотите соорудить кабель как провод?
Кто мешает ращепить кабелные линии: т.е параллельно 5 кабелей, по каждому кабелю идет 3 фазы+N+РЕ и они собираются вместе. типовое решение, ни у кого возражений не вызывает.
Тем более, что у вас не 4 с плюсом, а 5 жил...

[RomanNV]

Я не понимаю, почему вы хотите соорудить кабель как провод?

По ходу автор топика уже принял решение, строители началаи строить, а потом вдруг автор засомневался в своём решении и ищет теперь правду/оправдание.
Ибо назад отступать поздно.

[OBON]

Я не понимаю, почему вы хотите соорудить кабель как провод?
Кто мешает ращепить кабелные линии: т.е параллельно 5 кабелей, по каждому кабелю идет 3 фазы+N+РЕ и они собираются вместе. типовое решение, ни у кого возражений не вызывает.
Тем более, что у вас не 4 с плюсом, а 5 жил...

Здравствуйте все.
Никто не мешает. Основное решение - 5 кабелей х (3ф+N+PE). Как сообщал выше, по заданию проектировщиков из СПб - (3ф+N+PE), а по тех док. поставщика (информация появилась значительно позднее) надо "3ф+РЕ". Склоняюсь, что заводчане правы, и "N" подводить нет необходимости. Можно сэкономить одну нитку кабеля. 1метр кабеля обходится у нас около $80.
Если использовать кабель как одножильный провод, длительно допустимый ток возможно также можно принимать как у провода, (это чисто мои предположения, на уровне фантазий, но буду благодарен, если кто-нибудь обоснует или опровергнет это предположение) и замечу, провод с большим сечением не так просто получить, а здесь суммарное сечение получается 750кв.мм. Далее, пять ниток кабеля,- надежность думаю все же заметно снижается, при выходе из строя одной из жил любого кабеля, сложно обнаружить повреждение, нагрузка перераспределится по остальным жилам, которые будут долго работать незамеченными в предельном или запредельном режиме. С кабелем-проводом возможно надежность будет выше (опять предположение). И еще, при использовании кабелей в паралель, для двух ниток кабелей длительно допустимый ток снижают на 0,9 а при трех на 0,8 (ссылку пока не могу привести, возможно ошибаюсь) Для пяти кабелей - не знаю. А для провода-кабеля, возможно не надо будет вводить снижающий коэффициент. Но все эти вопросы и предположения можно решать лишь после выяснения возможности или правомерности использовать кабель вышеназваным способом.
С уважением.

По ходу автор топика уже принял решение, строители началаи строить, а потом вдруг автор засомневался в своём решении и ищет теперь правду/оправдание.
Ибо назад отступать поздно.

Здравствуйте уважаемый 'RomanNV'.
Вы правы в том, что основное решение принято. Но тем не менее приветствуется любое улучшение принятого решения (время ограничено, но зазор небольшой есть). Нам оправдываться нет необходимости, т.к. это упущение Заказчика. Заказчик предполагал, что все вопросы по питающим сетям решены в проекте "Холодильщиков", (в проекте есть задание электрикам на подвод питания, которое не заметили) выплыло только после прибытия шеф-монтажников и то не сразу, а когда прибыло почти все оборудование и смонтировано около 90%. Нам данная работа (проект и монтаж питающих сетей) поручена в середине января как дополнение к ранее заключенным договорам. Ситуацию с поставкой кабельной продукции описывал выше. Немаловажно,что и финансы на эти материалы и работу не предусмотрены. Отсюда и предложение обойтись материалами, которые есть в наличии.

[RomanNV]

OBON
По идее, любое проектное решение должно быть обоснованно. Причём обоснованно не просто желанием проектировщика, а подкреплено нормативной документацией и/или расчётами. Тогда ни у кого не возникнет никаких вопросов, да и ваш зад останется в безопасности.
Далее, если никаких регламентирующих документов нет, а выполнить расчёты самостоятельно нет возможности/квалификации, то наиболее логичным шагом думаю будет банальный запрос на завод-изготовитель кабеля (можно впринципе на любой кабельный завод написать). Прямо так и спросить, допустимо ли использовать ваш кабель в таком включении и обрисуйте ситуацию.
Ответ завода вполне пройдёт под обоснование своего решения. На него всегда можно сослаться.

[andrey357]

Если использовать кабель как одножильный провод, длительно допустимый ток возможно также можно принимать как у провода,

И наверное в воздухе? . Все равно надо смотреть на совместную прокладку - коэффициент до 0,6 на память.

Далее, пять ниток кабеля,- надежность думаю все же заметно снижается, при выходе из строя одной из жил любого кабеля, сложно обнаружить повреждение, нагрузка перераспределится по остальным жилам, которые будут долго работать незамеченными в предельном или запредельном режиме.

Ну а что будет в вашем случае, если тоже сгорит одна жила? То-же самое. Опять уменьшение сечения одной фазы и перегруз.

И еще, при использовании кабелей в паралель, для двух ниток кабелей длительно допустимый ток снижают на 0,9 а при трех на 0,8 (ссылку пока не могу привести, возможно ошибаюсь) Для пяти кабелей - не знаю. А для провода-кабеля, возможно не надо будет вводить снижающий коэффициент.

В вашем варианте кабель является проводами в пучке, я бы на месте инспектора добавил бы в трубе,

ИМХО я бы считал так:
1. вариант: кабель. -на три фазы:
доп. ток ( ПУЭ табл. 1.3.6) 150кв.мм - 305А
снижающий коэф 5-6 кабелей с Кспроса до 0,7 пуэ 1.3.12 0,85
итого:5*305*0,85=1296А
2вариант: каждый кабель - фаза, 5 провдов в одной трубе:
доп. ток ( ПУЭ табл. 1.3.4) 150кв.мм - -260А
итого 5*260=1300
3 вариант:каждый кабель - фаза,
ДОКАЗАТЬ, что подходит таблица1.3.6 для, тогда доп.ток 440А, снижающий коэфф- 0, 7доп.ток около 1600А
4. вариант взять данные не ПУЭ, а завода изготовителя - они обычно выше ПУЭ

[Anatoli]

один кабель на одну фазу=один однофазный провод(кабель)= одна шына в шынопроводе. Просто при использовнии кабеля как одного проводника (также к примеру как на ВЛ расчеплунные проводники) при близком расположении с другими фазами надо учитать динамические усилия которым будет подвергаца кабель, а учитывая мощность оборудования, и его спецыфику (мощные асинхронные двигатели), то токи при пуске будут немалые, и затраты на крепёж кабеля будт колосальные, значительно спокойнее кабеля будут себя чуствовать когда кажды будет проводить три фазы и они скручены между собой, ибо скрутить в подобие кабеля 4 кабеля на 150 квадратов будет проблематично.

[OBON]

Здравствуйте всем.
По своему вопросу обратился на Кольчугинский завод как спонсор нашего сайта. Получил ответ, очень оперативно, за что им большое спасибо, но к сожалению на этот ответ нет возможности сослаться, т.к. нет фамилии отвечавшего, нет реквизитов, то есть ответ чисто личного характера. Думаю, имею право опубликовать его, т.к. письмо получилось анонимным и поэтому ничьих ущемлений прав и авторства нет.
"Тема: По использованию пятижильного кабеля как провод (все пять жил на одну фазу) "
Текст письма-ответа:
"Основным документом, регламентирующим способ прокладки кабелей,
является ПУЭ (обратите внимание на п. 2.3.5 - какая система, 3х или 4х
проводная? Документы, запрещающие или разрешающие нам не известны (не
проектируем).
Токовая перегрузка будет зависеть от ряда факторов (температура
окружающей среды, расположение кабелей и т.д.). Ориентировочно токовая
нагрузка будет порядка 950А.Рекомендуем для расчета МЭК 60287.
Следует также учесть динамические силы, которые могут возникнуть при
протекании токов КЗ при использовании 5х150 на каждую фазу.
Для оценки эффективности надо рассматривать каковы альтернативы." Конец письма.
Очень ценным для меня оказалась ссылка на МЭК 60287. В интернете поиском нашел
ГОСТ Р МЭК 60287(1-1, 1-2, 1-3, 2-1, 2-2)-2009г. но только для прочтения (очень неудобно читаемо) Буду разбираться с расчетами. Думаю, многих специалистов заинтересует методика расчета пропускной способности кабелей и проводов в зависимости от их взаимного расположения, температурных режимов и т.д.
Если у кого есть эти ГОСТы и есть возможность поделиться, буду очень признателен.
Всем отвечавшим огромное спасибо.
С уважением.

[andrey357]

Кстати, вспомнил тут бодание с нашим инспектором в прокладке одножильных кабелей.
Основной его аргумент - запрет ПУЭ прокладывать ноль отдельно. По его логике получалось, что и проводами нельзя. Пришлось в проекте прописать пучкование кабелй.
Клали кстати, 4*(4*240)

[OBON]

а)-И наверное в воздухе? . Все равно надо смотреть на совместную прокладку - коэффициент до 0,6 на память.

б)-Ну а что будет в вашем случае, если тоже сгорит одна жила? То-же самое. Опять уменьшение сечения одной фазы и перегруз.

в)-В вашем варианте кабель является проводами в пучке, я бы на месте инспектора добавил бы в трубе,

г)-ИМХО я бы считал так:
1. вариант: кабель. -на три фазы:
доп. ток ( ПУЭ табл. 1.3.6) 150кв.мм - 305А
снижающий коэф 5-6 кабелей с Кспроса до 0,7 пуэ 1.3.12 0,85
итого:5*305*0,85=1296А
2вариант: каждый кабель - фаза, 5 провдов в одной трубе:
доп. ток ( ПУЭ табл. 1.3.4) 150кв.мм - -260А
итого 5*260=1300
3 вариант:каждый кабель - фаза,
ДОКАЗАТЬ, что подходит таблица1.3.6 для, тогда доп.ток 440А, снижающий коэфф- 0, 7доп.ток около 1600А
д). вариант взять данные не ПУЭ, а завода изготовителя - они обычно выше ПУЭ

Здравствуйте, уважаемый 'andrey357'
Спасибо за обстоятельный ответ. С удовольствием готов обменяться с Вами своим мнением.
Ответы:
а) - да прокладка в воздухе.
б) - мне кажется, что разница есть. При традиционном подключении, при выходе из строя одной жилы у одного кабеля, нагрузка будет увеличена у всех оставшихся четырех кабелей и можно ожидать, что пострадают все оставшиеся, т.к. для агрегата это не аварийный режим и автомат не будет реагировать. Можем потерять все пять кабелей. При подключении всех жил кабеля на одну фазу при повреждении одной жилы, в дальнейшем сгорит только этот кабель, остальные не должны пострадать. Но для нашего случая и в дальнейшем пока воздержусь подключать все жилы кабеля на одну фазу, пока не изучу ГОСТ Р МЭК 60287. После беглого просмотра ГОСТа похоже выигрыш по пропускной способности тока не предвидится.
в) - пожалуй соглашусь с Вами.
г) - по 1 варианту, думаю тогда подходит для нашего случая применять ПУЭ таб.1.3.12 как для одножильных проводов (в кабеле 5 проводов, в пучке) строка 3-9 проводов Кснижения = 0,75. Но у нас все кабели (жилы провода) не работают на РАЗНЫЕ ОТДЕЛЬНЫЕ электроприемники т.к. подключены к одному эл.приемнику и поэтому получается что эта графа не для нас, и для режима работы проводов (нашего кабеля) как бы Ки=1.
- по 2 варианту: у меня в ПУЭ таб.1.3.4 нет данных для 5 одножильных проводов в одной трубе для сечения 150кв.мм. но с Вашим подходом к решению согласен, не смотря на то что его не возможно применить, т.к. нет данных в ПУЭ, а считать по ГОСТ Р МЭК 60287 еще не готов.
- по 3 варианту: думаю, доказать корректность применения таб. 1.3.6 ПУЭ не получится. Да и в ответе на мой запрос у Кольчугинского завода (текст ответа приводил выше) для кабеля все 5 жил подключенные на одну фазу (5 проводов в пучке) длительно допустимый ток для меди сечением 150кв. мм. сообщают = 950А.
Еще раз спасибо за участие. Если Вам интересен выше упоминаемый гост, сообщите, могу выслать в личку. Прикрепить его на форум почему-то не получается. Нет навыка да и разбираться с этим нет времени и желания.
С уважением.

Кстати, вспомнил тут бодание с нашим инспектором в прокладке одножильных кабелей.
Основной его аргумент - запрет ПУЭ прокладывать ноль отдельно. По его логике получалось, что и проводами нельзя. Пришлось в проекте прописать пучкование кабелй.
Клали кстати, 4*(4*240)

Думаю, что инспектор не прав, ноль нельзя прокладывать ОТДЕЛЬНО ОТ ФАЗНЫХ, имеется в виду в другой трубе, другом коробе или по другой трассе, например траншее или по другому кабельному каналу.
Но если нет времени на "локальные войны" то иногда дешевле согласиться с начальством. (Правило №1. Начальник всегда прав. Правило №2. Если начальник не прав, то см. правило №1)
С уважением.

[FrankHorrigan]

Порасспрашивал знакомого главного энергетика 65 лет отроду. Так он говорит, подключали они как-то в далекое и светлое совецкое время дробилку 750кВт 3ф. И была у них точно такаяже диллема, спараллелить ли жилы кабелей либо использовать каждый кабель как отдельный проводник.

Вначале они приняли решение как и вы - спараллелили одноименные жилы во всех кабелях. Спустя некоторое время не выдержала изоляция и кабель стрельнул.

Подключили потом каждую фазу на отдльный кабель. Кабеля как змеи начали шевелиться, однако нагрузку впреть держали и проработали долгое время (до конца строительства).

[OBON]

Порасспрашивал знакомого главного энергетика 65 лет отроду. Так он говорит, подключали они как-то в далекое и светлое совецкое время дробилку 750кВт 3ф. И была у них точно такаяже диллема, спараллелить ли жилы кабелей либо использовать каждый кабель как отдельный проводник.
Вначале они приняли решение как и вы - спараллелили одноименные жилы во всех кабелях. Спустя некоторое время не выдержала изоляция и кабель стрельнул.
Подключили потом каждую фазу на отдльный кабель. Кабеля как змеи начали шевелиться, однако нагрузку впреть держали и проработали долгое время (до конца строительства).

Здравствуйте все, здравствуйте уважаемый 'FrankHorrigan'
Спасибо за то что отозвались. Как уже сообщал чуть выше (прочитав бегло ГОСТ Р МЭК 60287), при подключении всех жил одного кабеля на одну фазу выигрыш по току не получается из-за теплового режима в котором находятся жилы кабеля. Приведенный Вами случай тому подтверждение. В свое время несколько раз при проектировании а затем и на площадке (не как эксплуатационный персонал) встречался с дробилками крупного,среднего и мелкого дробления, (конусные). Мощностью 750кВт. были на 6-10кВ. (особенно в корпусах крупного дробления). А если на 0,4кВ., то конечно кабели будут "извиваться", токи большие, режим работы у дробилок тяжелый, при заклинивании (в корпусе крупного дробления) дробилку "раскачивают" реверсом. Так что если горят кабели, это почти норма...
С щековыми дробилками не знаком, у них и мощность поменьше...